Maar ik durf wel te beweren dat als je "opruiing" zo ruim definieert dat je daarmee een kwart van de bevolking de mond kan snoeren, er iets verkeerd gaat.
"Big Tech" en haar maatschappelijke verantwoordelijkheid
- Edited
Ossu
Ik denk dat je dit wel afzonderlijk dient te zien van auteursrechtelijke kwesties. Daar betreft het, in geval van piraterij, vrij evidente gevallen van inbreuk, met rechthebbenden die tegenwoordig via reguliere rechterlijke kanalen hun rechten kunnen doen handhaven.
Bij de verspreiding van "fakenews" en complottheorieën is er geen rechthebbende die in zijn rechten wordt geschonden. Er zijn geen kanalen buiten het platform beschikbaar om dergelijke (klaarblijkelijk) schadelijke content te weren. Ook is de "inbreuk" veel minder evident, want handhaving sowieso al bemoeilijkt. Hoe zeker moet je zijn van de waarheid voor je iets als nepnieuws kan bestempelen? Hoe ongefundeerd moet een theorie zijn om als complottheorie te worden aangemerkt?
Ik beschouw dit dus als een losstaand probleem ten opzichte van andere problemen die samenhangen met de digitalisering van de maatschappij (piraterij, wraakporno, etc.). Hier gaat het volgens mij specifiek om de vraag wie welke verantwoordelijkheid dient te dragen voor de verspreiding van maatschappelijk ontwrichtende content als nepnieuws en complottheorieën.
Aanvankelijk rustte die verantwoordelijkheid volledig bij de gebruiker: ik ging er, kennelijk met veel andere naïevelingen, vanuit dat er bij de gebruiker die zulke content post wel enige correctie plaats zou vinden door medegebruikers. In het geval van politici of publieke figuren nam ik aan dat er ook electorale- of publieke gevolgen zouden zijn. Het tegendeel bleek waar: individuele gebruikers creëerden (door de algoritmen?) hun eigen complotbubbeltje, electoraal blijkt het een redelijk vatbare strategie, en ook als uitgerangeerde Zappelin-rapper kun je je carrière een volledig nieuwe impuls geven. Gevolg van dit alles? Een aanzienlijk gedeelte van de bevolking dat in een volledig losstaande realiteit leeft, waarin men (volledig ongefundeerd ) overtuigd is van het feit dat we worden geregeerd door een stel satanistische shapeshiftende hagedissen die kinderbloed drinken.
Nu kunnen we de verantwoordelijkheid bij de platformen zelf leggen, wat in pragmatisch opzicht aanvankelijk de meest eenvoudige en elegante oplossing lijkt (want geen lastig te formuleren - mogelijk internationale - regelgeving nodig, "snel" effect), maar de facto neerkomt op ondermijning van democratische controlemechanismen.
Alternatief is de staat meer inmengen door (kaderstellende) regelgeving op te stellen. De platformen vormen namelijk zo'n belangrijk deel van de hedendaagse communicatiemiddelen, en zullen een steeds groter deel daarvan uit gaan maken, dat we m.i. niet maar zomaar aan kunnen blijven komen met het "Ja, maar privaat bedrijf"-verhaal. Ik zou echter geen idee hebben hoe dergelijke regelgeving eruit zou moeten komen te zien. Want je loopt nog steeds tegen kwalificatievraagstukken aan. Daarbij ga je, door deze weg te kiezen, nadrukkelijk wél in het VVMU-verhaal roeren.
Eens wijs man vertelde me in het Discordkanaal ooit "regeren is vooruitkijken", en als ik dat doe zie ik dit probleem niet zomaar verdwijnen. Er moet dus "iets" gebeuren, maar ik zou zo niet weten wat.
Drietebuul Hier gaat het volgens mij specifiek om de vraag wie welke verantwoordelijkheid dient te dragen voor de verspreiding van maatschappelijk ontwrichtende content als nepnieuws en complottheorieën.
Hier zit je al met een definitievraagstuk. Trump is uiteindelijk niet geband vanwege het verspreiden van nepnieuws en complottheorieën, maar vanwege het (impliciete) aanzetten tot serieus illegaal gedrag, namelijk de bestorming van het parlement. Dat is waarschijnlijk op zichzelf ook al een overtreding van de wet.
Daarmee raak je dus wel degelijk aan het vraagstuk van ander illegaal gedrag ("piraterij, wraakporno, etc.").
En wat betreft bedenkelijk maar nog net wel legaal gedrag zou de balans heel gauw de andere kant op door kunnen slaan. We hebben in Nederland bijvoorbeeld niet zo lang geleden een rechtszaak gehad, waarin ING een bankrekening voor een wietteel-experiment-deelnemer moest openen, omdat de rechter oordeelde dat de grote banken die betaalrekeneningen aanbieden een belangrijke algemene nutsfunctie hebben en dus niet volgens "Ja maar privaat bedrijf" zomaar zelf mogen beslissen dat ze iemand niet tof vinden en daarom als klant weigeren. Zo zou je de grote techbedrijven ook kunnen behandelen.
Als je het überhaupt al wil reguleren, want bijvoorbeeld bij kranten vinden we het de normaalste zaak van de wereld dat die een bepaalde bias hebben en ziet niemand het als een recht dat je met een controversiële mening in elke krant moet kunnen publiceren.
Ik denk dat je in een vrije samenleving i.i.g. niet moet gaan discussiëren over manieren om "nepnieuws" en complottheorieën via overheidsregulering te gaan verbieden.
Ossu Hier zit je al met een definitievraagstuk. Trump is uiteindelijk niet geband vanwege het verspreiden van nepnieuws en complottheorieën, maar vanwege het (impliciete) aanzetten tot serieus illegaal gedrag, namelijk de bestorming van het parlement. Dat is waarschijnlijk op zichzelf ook al een overtreding van de wet.
Maar: Trump is niet veroordeeld daarvoor (en dat gaat hij ook niet worden, want zijn uitspraken zijn hoogstwaarschijnlijk geen aanzetten tot geweld in strafrechtelijke zin). Of het nou gaat om strafbare feiten of complottheorieën, dat verandert niets aan de rol van Facebook/Twitter als beoordelaar in deze.
- Edited
Ossu Hier zit je al met een definitievraagstuk. Trump is uiteindelijk niet geband vanwege het verspreiden van nepnieuws en complottheorieën, maar vanwege het (impliciete) aanzetten tot serieus illegaal gedrag, namelijk de bestorming van het parlement. Dat is waarschijnlijk op zichzelf ook al een overtreding van de wet.
Dan is het op zijn minst "behoorlijk op de feiten vooruitlopen" door de platforms in kwestie. Er is namelijk nog geen rechterlijke procedure (met alle waarborgen van dien) geweest om zich daarover uit te laten. De volledige breedte van de ingrepen, buiten slechts Trump en slechts Twitter, doet ook vermoeden dat de aanpak breder is dan de bestorming van het Capitool.
Ossu En wat betreft bedenkelijk maar nog net wel legaal gedrag zou de balans heel gauw de andere kant op door kunnen slaan. We hebben in Nederland bijvoorbeeld niet zo lang geleden een rechtszaak gehad, waarin ING een bankrekening voor een wietteel-experiment-deelnemer moest openen, omdat de rechter oordeelde dat de grote banken die betaalrekeneningen aanbieden een belangrijke algemene nutsfunctie hebben en dus niet volgens "Ja maar privaat bedrijf" zomaar zelf mogen beslissen dat ze iemand niet tof vinden en daarom als klant weigeren. Zo zou je de grote techbedrijven ook kunnen behandelen.
Als je het überhaupt al wil reguleren, want bijvoorbeeld bij kranten vinden we het de normaalste zaak van de wereld dat die een bepaalde bias hebben en ziet niemand het als een recht dat je met een controversiële mening in elke krant moet kunnen publiceren.
Mogelijk is het punt dat toegang tot sociale media platforms essentieel is, of zal worden, voor het volwaardig meedraaien in de maatschappij, best verdedigbaar. Dat zou analoog zijn naar het vonnis dat je vermoedelijk bedoelt. Daarin is overigens ook geen absolute acceptatieplicht opgenomen, maar slechts gesteld dat de bank ondernemingen uit branche X niet categorisch mag weigeren. Er moet dan een specifieke afweging voor de aanvrager in kwestie plaatsvinden.
Die analogie met kranten is ook een veelgebruikte om het "censuur"-verhaal dat de verbannen mensen houden te ontkrachten: net zoals je kranten niet kan dwingen om je ingezonden brief te publiceren, kun je een onlineplatform niet dwingen om jouw posts te publiceren. Maar ik vraag me wel af hoe lang die analogie houdbaar is/blijft.
Ossu Ik denk dat je in een vrije samenleving i.i.g. niet moet gaan discussiëren over manieren om "nepnieuws" en complottheorieën via overheidsregulering te gaan verbieden.
Mij gaat het ook niet om het verbieden van het verspreiden nepnieuws, maar het feit dat we nu met een situatie zitten waarin de platforms een monopoly op "de waarheid" claimen door eigenhandig te bepalen tegen welke content ze wél en níet handhavend optreden. Kaderstellende regelgeving brengt daar in ieder geval een democratisch gelegitimeerd element in terug. Dat hoeft niet met verboden op nepnieuws. Sterker nog: je zou ook een verbod op het verwijderen van content op kunnen nemen. Het gaat mij er voornamelijk om dat de machtsconcentratie bij die grote platforms problematisch is.
Drietebuul het feit dat we nu met een situatie zitten waarin de platforms een monopoly op "de waarheid" claimen door eigenhandig te bepalen tegen welke content ze wél en níet handhavend optreden.
Is het weghalen van volstrekte nonsens het claimen van waarheidskennis? Dat lijkt me niet, om absolute onzin te kunnen herkennen is het niet nodig te stellen dat je de waarheid in pacht hebt, enkel dat een zeker soort onzin herkend wordt.
- Edited
mono Natuurlijk kan een platform dat. Maar een platform zou bijvoorbeeld ook kunnen concluderen dat het 'baarlijke nonsens' is als iemand beweert dat China de mensenrechten schendt. Bij een platform zoals TikTok is die kans zelfs best realistisch. Als dat vervolgens het Nederlandse politieke debat beïnvloedt, is dat dan wenselijk?
Ossu Ja, maar dat bedoel ik dus precies met postmodernistisch. Dat er zaken zijn waarover getwist kan worden betekent natuurlijk niet dat er niet zo iets als een objectief vast te stellen waarheid in veel andere gevallen. Daarbij gaat het ook vaak helemaal niet om de vraag of iets in abstracte zin 'waar' is, maar om de vraag of iets 'bewezen' waar is, waarbij in een fatsoenlijke Westerse democratie 'bewezen' vaak betekent dat het bekrachtigd is door een rechter of in het geval van grootschalige fraude vastgesteld door kiescommissies, bij hertellingen en ga zo maar door.
Bovendien lijkt China me niet zo relevant, want daar heb je precies de situatie dat de overheid bepaalt wat waar of niet waar is en hebben bedrijven zich daar naar te schikken.
mono Ja, maar dat bedoel ik dus precies met postmodernistisch. Dat er zaken zijn waarover getwist kan worden betekent natuurlijk niet dat er niet zo iets als een objectief vast te stellen waarheid in veel andere gevallen.
Wie moet, wie mag dat vaststellen?
Daarbij gaat het ook vaak helemaal niet om de vraag of iets in abstracte zin 'waar' is, maar om de vraag of iets 'bewezen' waar is, waarbij in een fatsoenlijke Westerse democratie 'bewezen' vaak betekent dat het bekrachtigd is door een rechter of in het geval van grootschalige fraude vastgesteld door kiescommissies, bij hertellingen en ga zo maar door.
Betekent dat ook dat Trump zou moeten kunnen blijven posten zolang niet 'bewezen', 'bekrachtigd is door een rechter' dat hij daadwerkelijk aan opruiing heeft gedaan?
Of bedoel je dat de techbedrijven bij zijn ban een valide maatstaf hebben gehanteerd? Maar in dat geval kom je juist wel degelijk op het volgende punt:
Bovendien lijkt China me niet zo relevant, want daar heb je precies de situatie dat de overheid bepaalt wat waar of niet waar is en hebben bedrijven zich daar naar te schikken.
China is wel relevant, omdat een Chinees bedrijf zoals TikTok ook in Nederland actief is en hier honderdduizenden gebruikers heeft.
In het geval van Twitter vs. Trump heeft het particuliere bedrijf misschien toevallig de juiste keuze gemaakt, maar in een geval van de relatie van TikTok vs. een Nederlandse influencer is het maar de vraag of dat ook gebeurt.
Welk argument? Dat je De Waarheid kent als je ervoor kiest bepaalde uitlatingen te censureren? Dat was niet mijn argument. Ik gaf helemaal geen argument, ik gaf enkel logica; er is geen sprake van een waarheidsclaim door het stellen dat een zekere soort onzin niet getolereerd wordt.
Het klopt dat het censureren van punt A kan betekenen dat mijn geliefde punt B later opeens gecensureerd wordt (en/of A weer wordt gezien als tolerabele uiting). Kleven allerlei risico's aan; ook als dat besloten wordt door grote bedrijven. Misschien nog wel grotere risico's als dat besloten wordt door overheden...
Maar her en der moeten risico's, en vooral ook morele verantwoordelijkheden, genomen worden.
In plaats van legalistisch verschuilen achter wetten.
In plaats van wetten aan te zien voor de grens van de moraal.
Wie moet, wie mag dat vaststellen?
In beginsel bepaalt het platform dat, eventueel kan een rechter als achtervang dienen bij een geschil.
Betekent dat ook dat Trump zou moeten kunnen blijven posten zolang niet 'bewezen', 'bekrachtigd is door een rechter' dat hij daadwerkelijk aan opruiing heeft gedaan?
Of bedoel je dat de techbedrijven bij zijn ban een valide maatstaf hebben gehanteerd? Maar in dat geval kom je juist wel degelijk op het volgende punt:
Wat ik bedoel is gewoon dat wanneer een platform in z'n voorwaarden zet dat ongeverifieerde claims van verkiezingsfraude niet toelaatbaar zijn dit prima te rechtvaardigen en te handhaven valt. Hetzelfde geldt als ik jou op een platform beschuldig van strafbare feiten. Die kan een platform ook best censureren als daar verder geen concreet gerechtelijk oordeel over is geweest. Zeker als het iets als pedofilie betreft en jij ook persoonlijk identificeerbaar bent op een platform is dat best een risico namelijk.
China is wel relevant, omdat een Chinees bedrijf zoals TikTok ook in Nederland actief is en hier honderdduizenden gebruikers heeft.
In het geval van Twitter vs. Trump heeft het particuliere bedrijf misschien toevallig de juiste keuze gemaakt, maar in een geval van de relatie van TikTok vs. een Nederlandse influencer is het maar de vraag of dat ook gebeurt.
Maar er is niet "TikTok vs een Nederlandse influencer", er is "De Chinese overheid versus een Nederlandse influencer". TikTok bepaalt zelf helemaal niets zonder dat de overheid daar een hele dikke vinger in heeft.
mono
In beginsel bepaalt het platform dat, eventueel kan een rechter als achtervang dienen bij een geschil.
Ok, dat komt overeen met de huidige situatie.
Wat ik bedoel is gewoon dat wanneer een platform in z'n voorwaarden zet dat ongeverifieerde claims van verkiezingsfraude niet toelaatbaar zijn dit prima te rechtvaardigen en te handhaven valt. Hetzelfde geldt als ik jou op een platform beschuldig van strafbare feiten. Die kan een platform ook best censureren als daar verder geen concreet gerechtelijk oordeel over is geweest. Zeker als het iets als pedofilie betreft en jij ook persoonlijk identificeerbaar bent op een platform is dat best een risico namelijk.
Ik denk niet dat er in de algemene voorwaarden van Facebook letterlijk iets over "ongeverifieerde claims van verkiezingsfraude" staat, maar dat terzijde.
Maar er is niet "TikTok vs een Nederlandse influencer", er is "De Chinese overheid versus een Nederlandse influencer". TikTok bepaalt zelf helemaal niets zonder dat de overheid daar een hele dikke vinger in heeft.
TikTok is voor de Nederlandse wet gewoon een privaat bedrijf. Dus als je aan de huidige manier van handelen vasthoudt (platforms mogen zelf beslissen, tenzij de rechter anders bepaalt) dan legt dat TikTok geen strobreed in de weg om aan politieke censuur te doen.
Ik denk niet dat er in de algemene voorwaarden van Facebook letterlijk iets over "ongeverifieerde claims van verkiezingsfraude" staat, maar dat terzijde.
In de civic integrity policy van Twitter staat dat letterlijk zo:
disputed claims that could undermine faith in the process itself, such as unverified information about election rigging, ballot tampering, vote tallying, or certification of election results
https://help.twitter.com/en/rules-and-policies/election-integrity-policy
TikTok is voor de Nederlandse wet gewoon een privaat bedrijf. Dus als je aan de huidige manier van handelen vasthoudt (platforms mogen zelf beslissen, tenzij de rechter anders bepaalt) dan legt dat TikTok geen strobreed in de weg om aan politieke censuur te doen.
Klopt, maar wat jij wilt zeggen is dat de Nederlandse overheid kan bepalen wat TikTok al dan niet censureert. Dat is natuurlijk een illusie. TikTok is een Chinees bedrijf, de Chinese overheid bepaalt derhalve ook wat er al dan niet gecensureerd wordt. Het enige wat Nederland kan doen is een Chinees bedrijf in z'n geheel weren, en zelfs dat eigenlijk niet. Dat zou de Amerikaanse overheid kunnen doen door Google / Apple te dwingen de app niet meer aan te bieden.
mono Klopt, maar wat jij wilt zeggen is dat de Nederlandse overheid kan bepalen wat TikTok al dan niet censureert. Dat is natuurlijk een illusie. TikTok is een Chinees bedrijf, de Chinese overheid bepaalt derhalve ook wat er al dan niet gecensureerd wordt. Het enige wat Nederland kan doen is een Chinees bedrijf in z'n geheel weren, en zelfs dat eigenlijk niet. Dat zou de Amerikaanse overheid kunnen doen door Google / Apple te dwingen de app niet meer aan te bieden.
Oh, er zijn allerlei opties denkbaar. Bijvoorbeeld:
- Je kan de boel zo laten als het is.
- Je kan de platforms expliciet tot nutsvoorzieningen bestempelen die niet zonder gerechtelijk bevel iets met de inhoud van geplaatste berichten mogen doen, en inzetten op maatschappijleer-lessen op scholen om burgers weerbaar te maken
- Je kan het omgekeerde doen en bedrijven aansprakelijk stellen voor alle illegale gedragingen van gebruikers, zodat platforms juist wel actief gaan modereren en als het goed is alles in het 'grijze gebied' zullen verwijderen, zodat een keurig aangeharkt internet overblijft.
- Je kan buitenlandse bedrijven de markttoegang ontzeggen en veronderstellen dat Nederlandse bedrijven (zoals Hyves/Telegraaf) zich politiek neutraal zullen gedragen.
En er zijn vast nog wel meer opties.
