Ossu Hier zit je al met een definitievraagstuk. Trump is uiteindelijk niet geband vanwege het verspreiden van nepnieuws en complottheorieën, maar vanwege het (impliciete) aanzetten tot serieus illegaal gedrag, namelijk de bestorming van het parlement. Dat is waarschijnlijk op zichzelf ook al een overtreding van de wet.

Dan is het op zijn minst "behoorlijk op de feiten vooruitlopen" door de platforms in kwestie. Er is namelijk nog geen rechterlijke procedure (met alle waarborgen van dien) geweest om zich daarover uit te laten. De volledige breedte van de ingrepen, buiten slechts Trump en slechts Twitter, doet ook vermoeden dat de aanpak breder is dan de bestorming van het Capitool.

Ossu En wat betreft bedenkelijk maar nog net wel legaal gedrag zou de balans heel gauw de andere kant op door kunnen slaan. We hebben in Nederland bijvoorbeeld niet zo lang geleden een rechtszaak gehad, waarin ING een bankrekening voor een wietteel-experiment-deelnemer moest openen, omdat de rechter oordeelde dat de grote banken die betaalrekeneningen aanbieden een belangrijke algemene nutsfunctie hebben en dus niet volgens "Ja maar privaat bedrijf" zomaar zelf mogen beslissen dat ze iemand niet tof vinden en daarom als klant weigeren. Zo zou je de grote techbedrijven ook kunnen behandelen.

Als je het überhaupt al wil reguleren, want bijvoorbeeld bij kranten vinden we het de normaalste zaak van de wereld dat die een bepaalde bias hebben en ziet niemand het als een recht dat je met een controversiële mening in elke krant moet kunnen publiceren.

Mogelijk is het punt dat toegang tot sociale media platforms essentieel is, of zal worden, voor het volwaardig meedraaien in de maatschappij, best verdedigbaar. Dat zou analoog zijn naar het vonnis dat je vermoedelijk bedoelt. Daarin is overigens ook geen absolute acceptatieplicht opgenomen, maar slechts gesteld dat de bank ondernemingen uit branche X niet categorisch mag weigeren. Er moet dan een specifieke afweging voor de aanvrager in kwestie plaatsvinden.

Die analogie met kranten is ook een veelgebruikte om het "censuur"-verhaal dat de verbannen mensen houden te ontkrachten: net zoals je kranten niet kan dwingen om je ingezonden brief te publiceren, kun je een onlineplatform niet dwingen om jouw posts te publiceren. Maar ik vraag me wel af hoe lang die analogie houdbaar is/blijft.

Ossu Ik denk dat je in een vrije samenleving i.i.g. niet moet gaan discussiëren over manieren om "nepnieuws" en complottheorieën via overheidsregulering te gaan verbieden.

Mij gaat het ook niet om het verbieden van het verspreiden nepnieuws, maar het feit dat we nu met een situatie zitten waarin de platforms een monopoly op "de waarheid" claimen door eigenhandig te bepalen tegen welke content ze wél en níet handhavend optreden. Kaderstellende regelgeving brengt daar in ieder geval een democratisch gelegitimeerd element in terug. Dat hoeft niet met verboden op nepnieuws. Sterker nog: je zou ook een verbod op het verwijderen van content op kunnen nemen. Het gaat mij er voornamelijk om dat de machtsconcentratie bij die grote platforms problematisch is.

          Drietebuul het feit dat we nu met een situatie zitten waarin de platforms een monopoly op "de waarheid" claimen door eigenhandig te bepalen tegen welke content ze wél en níet handhavend optreden.

          Is het weghalen van volstrekte nonsens het claimen van waarheidskennis? Dat lijkt me niet, om absolute onzin te kunnen herkennen is het niet nodig te stellen dat je de waarheid in pacht hebt, enkel dat een zeker soort onzin herkend wordt.

              sigme Ik zou voorzichtig zijn met zo'n argument, want het bevat geen enkele waarborg. Als de verhoudingen verschuiven en platforms ineens jouw mening met hetzelfde argument verbannen, dan sta je in je hemd.

                  Ossu Ik vind dat nogal postmodernistisch. Je kunt als platform best concluderen dat de bewering dat thee getrokken van de vermalen botten van albinokinderen AIDS geneest best objectief afdoen als baarlijke nonsens.

                  • Ossu replied to this.

                      mono Natuurlijk kan een platform dat. Maar een platform zou bijvoorbeeld ook kunnen concluderen dat het 'baarlijke nonsens' is als iemand beweert dat China de mensenrechten schendt. Bij een platform zoals TikTok is die kans zelfs best realistisch. Als dat vervolgens het Nederlandse politieke debat beïnvloedt, is dat dan wenselijk?

                          Ossu Er zit natuurlijk wel een verschil tussen wetenschappelijk verifieerbare nonsens en politieke standpunten die je niet aanstaan weghalen.

                            Ossu Ja, maar dat bedoel ik dus precies met postmodernistisch. Dat er zaken zijn waarover getwist kan worden betekent natuurlijk niet dat er niet zo iets als een objectief vast te stellen waarheid in veel andere gevallen. Daarbij gaat het ook vaak helemaal niet om de vraag of iets in abstracte zin 'waar' is, maar om de vraag of iets 'bewezen' waar is, waarbij in een fatsoenlijke Westerse democratie 'bewezen' vaak betekent dat het bekrachtigd is door een rechter of in het geval van grootschalige fraude vastgesteld door kiescommissies, bij hertellingen en ga zo maar door.
                            Bovendien lijkt China me niet zo relevant, want daar heb je precies de situatie dat de overheid bepaalt wat waar of niet waar is en hebben bedrijven zich daar naar te schikken.

                                mono Ja, maar dat bedoel ik dus precies met postmodernistisch. Dat er zaken zijn waarover getwist kan worden betekent natuurlijk niet dat er niet zo iets als een objectief vast te stellen waarheid in veel andere gevallen.

                                Wie moet, wie mag dat vaststellen?

                                Daarbij gaat het ook vaak helemaal niet om de vraag of iets in abstracte zin 'waar' is, maar om de vraag of iets 'bewezen' waar is, waarbij in een fatsoenlijke Westerse democratie 'bewezen' vaak betekent dat het bekrachtigd is door een rechter of in het geval van grootschalige fraude vastgesteld door kiescommissies, bij hertellingen en ga zo maar door.

                                Betekent dat ook dat Trump zou moeten kunnen blijven posten zolang niet 'bewezen', 'bekrachtigd is door een rechter' dat hij daadwerkelijk aan opruiing heeft gedaan?

                                Of bedoel je dat de techbedrijven bij zijn ban een valide maatstaf hebben gehanteerd? Maar in dat geval kom je juist wel degelijk op het volgende punt:

                                Bovendien lijkt China me niet zo relevant, want daar heb je precies de situatie dat de overheid bepaalt wat waar of niet waar is en hebben bedrijven zich daar naar te schikken.

                                China is wel relevant, omdat een Chinees bedrijf zoals TikTok ook in Nederland actief is en hier honderdduizenden gebruikers heeft.

                                In het geval van Twitter vs. Trump heeft het particuliere bedrijf misschien toevallig de juiste keuze gemaakt, maar in een geval van de relatie van TikTok vs. een Nederlandse influencer is het maar de vraag of dat ook gebeurt.

                                • mono replied to this.

                                    Ossu

                                    Welk argument? Dat je De Waarheid kent als je ervoor kiest bepaalde uitlatingen te censureren? Dat was niet mijn argument. Ik gaf helemaal geen argument, ik gaf enkel logica; er is geen sprake van een waarheidsclaim door het stellen dat een zekere soort onzin niet getolereerd wordt.

                                    Het klopt dat het censureren van punt A kan betekenen dat mijn geliefde punt B later opeens gecensureerd wordt (en/of A weer wordt gezien als tolerabele uiting). Kleven allerlei risico's aan; ook als dat besloten wordt door grote bedrijven. Misschien nog wel grotere risico's als dat besloten wordt door overheden...
                                    Maar her en der moeten risico's, en vooral ook morele verantwoordelijkheden, genomen worden.
                                    In plaats van legalistisch verschuilen achter wetten.
                                    In plaats van wetten aan te zien voor de grens van de moraal.

                                        Ossu

                                        Wie moet, wie mag dat vaststellen?

                                        In beginsel bepaalt het platform dat, eventueel kan een rechter als achtervang dienen bij een geschil.

                                        Betekent dat ook dat Trump zou moeten kunnen blijven posten zolang niet 'bewezen', 'bekrachtigd is door een rechter' dat hij daadwerkelijk aan opruiing heeft gedaan?

                                        Of bedoel je dat de techbedrijven bij zijn ban een valide maatstaf hebben gehanteerd? Maar in dat geval kom je juist wel degelijk op het volgende punt:

                                        Wat ik bedoel is gewoon dat wanneer een platform in z'n voorwaarden zet dat ongeverifieerde claims van verkiezingsfraude niet toelaatbaar zijn dit prima te rechtvaardigen en te handhaven valt. Hetzelfde geldt als ik jou op een platform beschuldig van strafbare feiten. Die kan een platform ook best censureren als daar verder geen concreet gerechtelijk oordeel over is geweest. Zeker als het iets als pedofilie betreft en jij ook persoonlijk identificeerbaar bent op een platform is dat best een risico namelijk.

                                        China is wel relevant, omdat een Chinees bedrijf zoals TikTok ook in Nederland actief is en hier honderdduizenden gebruikers heeft.

                                        In het geval van Twitter vs. Trump heeft het particuliere bedrijf misschien toevallig de juiste keuze gemaakt, maar in een geval van de relatie van TikTok vs. een Nederlandse influencer is het maar de vraag of dat ook gebeurt.

                                        Maar er is niet "TikTok vs een Nederlandse influencer", er is "De Chinese overheid versus een Nederlandse influencer". TikTok bepaalt zelf helemaal niets zonder dat de overheid daar een hele dikke vinger in heeft.

                                        • Ossu replied to this.

                                            mono
                                            In beginsel bepaalt het platform dat, eventueel kan een rechter als achtervang dienen bij een geschil.

                                            Ok, dat komt overeen met de huidige situatie.

                                            Wat ik bedoel is gewoon dat wanneer een platform in z'n voorwaarden zet dat ongeverifieerde claims van verkiezingsfraude niet toelaatbaar zijn dit prima te rechtvaardigen en te handhaven valt. Hetzelfde geldt als ik jou op een platform beschuldig van strafbare feiten. Die kan een platform ook best censureren als daar verder geen concreet gerechtelijk oordeel over is geweest. Zeker als het iets als pedofilie betreft en jij ook persoonlijk identificeerbaar bent op een platform is dat best een risico namelijk.

                                            Ik denk niet dat er in de algemene voorwaarden van Facebook letterlijk iets over "ongeverifieerde claims van verkiezingsfraude" staat, maar dat terzijde.

                                            Maar er is niet "TikTok vs een Nederlandse influencer", er is "De Chinese overheid versus een Nederlandse influencer". TikTok bepaalt zelf helemaal niets zonder dat de overheid daar een hele dikke vinger in heeft.

                                            TikTok is voor de Nederlandse wet gewoon een privaat bedrijf. Dus als je aan de huidige manier van handelen vasthoudt (platforms mogen zelf beslissen, tenzij de rechter anders bepaalt) dan legt dat TikTok geen strobreed in de weg om aan politieke censuur te doen.

                                            • mono replied to this.

                                                Ossu

                                                Ik denk niet dat er in de algemene voorwaarden van Facebook letterlijk iets over "ongeverifieerde claims van verkiezingsfraude" staat, maar dat terzijde.

                                                In de civic integrity policy van Twitter staat dat letterlijk zo:

                                                disputed claims that could undermine faith in the process itself, such as unverified information about election rigging, ballot tampering, vote tallying, or certification of election results

                                                https://help.twitter.com/en/rules-and-policies/election-integrity-policy

                                                TikTok is voor de Nederlandse wet gewoon een privaat bedrijf. Dus als je aan de huidige manier van handelen vasthoudt (platforms mogen zelf beslissen, tenzij de rechter anders bepaalt) dan legt dat TikTok geen strobreed in de weg om aan politieke censuur te doen.

                                                Klopt, maar wat jij wilt zeggen is dat de Nederlandse overheid kan bepalen wat TikTok al dan niet censureert. Dat is natuurlijk een illusie. TikTok is een Chinees bedrijf, de Chinese overheid bepaalt derhalve ook wat er al dan niet gecensureerd wordt. Het enige wat Nederland kan doen is een Chinees bedrijf in z'n geheel weren, en zelfs dat eigenlijk niet. Dat zou de Amerikaanse overheid kunnen doen door Google / Apple te dwingen de app niet meer aan te bieden.

                                                • Ossu replied to this.

                                                    mono Klopt, maar wat jij wilt zeggen is dat de Nederlandse overheid kan bepalen wat TikTok al dan niet censureert. Dat is natuurlijk een illusie. TikTok is een Chinees bedrijf, de Chinese overheid bepaalt derhalve ook wat er al dan niet gecensureerd wordt. Het enige wat Nederland kan doen is een Chinees bedrijf in z'n geheel weren, en zelfs dat eigenlijk niet. Dat zou de Amerikaanse overheid kunnen doen door Google / Apple te dwingen de app niet meer aan te bieden.

                                                    Oh, er zijn allerlei opties denkbaar. Bijvoorbeeld:

                                                    • Je kan de boel zo laten als het is.
                                                    • Je kan de platforms expliciet tot nutsvoorzieningen bestempelen die niet zonder gerechtelijk bevel iets met de inhoud van geplaatste berichten mogen doen, en inzetten op maatschappijleer-lessen op scholen om burgers weerbaar te maken
                                                    • Je kan het omgekeerde doen en bedrijven aansprakelijk stellen voor alle illegale gedragingen van gebruikers, zodat platforms juist wel actief gaan modereren en als het goed is alles in het 'grijze gebied' zullen verwijderen, zodat een keurig aangeharkt internet overblijft.
                                                    • Je kan buitenlandse bedrijven de markttoegang ontzeggen en veronderstellen dat Nederlandse bedrijven (zoals Hyves/Telegraaf) zich politiek neutraal zullen gedragen.

                                                    En er zijn vast nog wel meer opties.

                                                    • mono replied to this.

                                                        Ossu Klinkt natuurlijk allemaal leuk, maar weinig praktisch uitvoerbaar. Nederland heeft helemaal niet genoeg kennis & expertise in huis voor dat soort zaken.

                                                        • Reya replied to this.

                                                            mono

                                                            We vertrouwen op jou en @remlof in binnen een paar weken een alternatief voor TikTok op poten te hebben. Succes.

                                                                Reya Volgens mijn werkgever heb ik daar ergens in 2022 misschien wel weer wat tijd voor.

                                                                • Reya replied to this.

                                                                    mono

                                                                    Beetje een Hugo-mentaliteit, dit.

                                                                      Reya Als naam stel ik vast voor InJeBroekje.

                                                                      • mono replied to this.

                                                                          sigme om absolute onzin te kunnen herkennen is het niet nodig te stellen dat je de waarheid in pacht hebt, enkel dat een zeker soort onzin herkend wordt.

                                                                          sigme ik gaf enkel logica; er is geen sprake van een waarheidsclaim door het stellen dat een zekere soort onzin niet getolereerd wordt.

                                                                          Maar dat is toch geen logica? Je beredeneert met de term "onzin" die direct afhankelijk is van wat "de waarheid" inhoudt. Onzin is in ieder geval wat evident niet de waarheid is, en de waarheid is in ieder geval dat wat evident geen onzin is. Daarmee ga je geheid in kwalificatieproblemen komen. Ook ontdoet het jouw redenering van verifieerbaarheid: door iets te kwalificeren als onzin zou je per definitie iets zeggen over de waarheid, namelijk dat hetgeen je zojuist kwalificeerde in ieder geval géén onderdeel van "de waarheid" is. Door iets te kwalificeren als waarheid krijg je het tegengestelde verhaal. Beide termen hebben dus een onderlinge afhankelijkheid. Daarmee levert het geen enkel nuttig onderscheid op, en kun je de stelling noch op objectieve gronden bewijzen, noch op objectieve gronden ontkrachten. Bij het kwalificeren moet je immers al gebruik maken van de tweedeling die je met de stelling probeert aan te brengen.

                                                                          Natuurlijk is het zo dat je door enkele van een in beginsel oneindig aantal elementen van de potentiële waarheid door te strepen, vrij weinig zegt over wat "de waarheid" dan wél inhoudt: wanneer ik stel dat in universum X het in ieder geval niet zo is dat een samenzwering van Joodse paarse krokodillen met feesthoedjes de dienst uitmaakt, zegt dat nog steeds vrij weinig over wat dan wél "de waarheid" is in universum X. Het zouden immers nog steeds Joodse paarse krokodillen kunnen zijn met cowboyhoedjes.

                                                                          Maar "vrij weinig" is nog steeds "iets". En daarin zit het gevaar van de glijdende schaal ook besloten. Een beperkte waarheidsclaim is nog steeds een waarheidsclaim. Lijkt me terecht om dat te kwalificeren als een post-moderne blik. Maar in zo'n post-truth scenario als we nu zitten, vind ik dat niet per definitie een ongepaste bril om te dragen.