"Big Tech" en haar maatschappelijke verantwoordelijkheid

mono Ja, maar dat bedoel ik dus precies met postmodernistisch. Dat er zaken zijn waarover getwist kan worden betekent natuurlijk niet dat er niet zo iets als een objectief vast te stellen waarheid in veel andere gevallen.

Wie moet, wie mag dat vaststellen?

Daarbij gaat het ook vaak helemaal niet om de vraag of iets in abstracte zin 'waar' is, maar om de vraag of iets 'bewezen' waar is, waarbij in een fatsoenlijke Westerse democratie 'bewezen' vaak betekent dat het bekrachtigd is door een rechter of in het geval van grootschalige fraude vastgesteld door kiescommissies, bij hertellingen en ga zo maar door.

Betekent dat ook dat Trump zou moeten kunnen blijven posten zolang niet 'bewezen', 'bekrachtigd is door een rechter' dat hij daadwerkelijk aan opruiing heeft gedaan?

Of bedoel je dat de techbedrijven bij zijn ban een valide maatstaf hebben gehanteerd? Maar in dat geval kom je juist wel degelijk op het volgende punt:

Bovendien lijkt China me niet zo relevant, want daar heb je precies de situatie dat de overheid bepaalt wat waar of niet waar is en hebben bedrijven zich daar naar te schikken.

China is wel relevant, omdat een Chinees bedrijf zoals TikTok ook in Nederland actief is en hier honderdduizenden gebruikers heeft.

In het geval van Twitter vs. Trump heeft het particuliere bedrijf misschien toevallig de juiste keuze gemaakt, maar in een geval van de relatie van TikTok vs. een Nederlandse influencer is het maar de vraag of dat ook gebeurt.

Ossu

Welk argument? Dat je De Waarheid kent als je ervoor kiest bepaalde uitlatingen te censureren? Dat was niet mijn argument. Ik gaf helemaal geen argument, ik gaf enkel logica; er is geen sprake van een waarheidsclaim door het stellen dat een zekere soort onzin niet getolereerd wordt.

Het klopt dat het censureren van punt A kan betekenen dat mijn geliefde punt B later opeens gecensureerd wordt (en/of A weer wordt gezien als tolerabele uiting). Kleven allerlei risico's aan; ook als dat besloten wordt door grote bedrijven. Misschien nog wel grotere risico's als dat besloten wordt door overheden...
Maar her en der moeten risico's, en vooral ook morele verantwoordelijkheden, genomen worden.
In plaats van legalistisch verschuilen achter wetten.
In plaats van wetten aan te zien voor de grens van de moraal.

Ossu

Wie moet, wie mag dat vaststellen?

In beginsel bepaalt het platform dat, eventueel kan een rechter als achtervang dienen bij een geschil.

Betekent dat ook dat Trump zou moeten kunnen blijven posten zolang niet 'bewezen', 'bekrachtigd is door een rechter' dat hij daadwerkelijk aan opruiing heeft gedaan?

Of bedoel je dat de techbedrijven bij zijn ban een valide maatstaf hebben gehanteerd? Maar in dat geval kom je juist wel degelijk op het volgende punt:

Wat ik bedoel is gewoon dat wanneer een platform in z'n voorwaarden zet dat ongeverifieerde claims van verkiezingsfraude niet toelaatbaar zijn dit prima te rechtvaardigen en te handhaven valt. Hetzelfde geldt als ik jou op een platform beschuldig van strafbare feiten. Die kan een platform ook best censureren als daar verder geen concreet gerechtelijk oordeel over is geweest. Zeker als het iets als pedofilie betreft en jij ook persoonlijk identificeerbaar bent op een platform is dat best een risico namelijk.

China is wel relevant, omdat een Chinees bedrijf zoals TikTok ook in Nederland actief is en hier honderdduizenden gebruikers heeft.

In het geval van Twitter vs. Trump heeft het particuliere bedrijf misschien toevallig de juiste keuze gemaakt, maar in een geval van de relatie van TikTok vs. een Nederlandse influencer is het maar de vraag of dat ook gebeurt.

Maar er is niet "TikTok vs een Nederlandse influencer", er is "De Chinese overheid versus een Nederlandse influencer". TikTok bepaalt zelf helemaal niets zonder dat de overheid daar een hele dikke vinger in heeft.

mono
In beginsel bepaalt het platform dat, eventueel kan een rechter als achtervang dienen bij een geschil.

Ok, dat komt overeen met de huidige situatie.

Wat ik bedoel is gewoon dat wanneer een platform in z'n voorwaarden zet dat ongeverifieerde claims van verkiezingsfraude niet toelaatbaar zijn dit prima te rechtvaardigen en te handhaven valt. Hetzelfde geldt als ik jou op een platform beschuldig van strafbare feiten. Die kan een platform ook best censureren als daar verder geen concreet gerechtelijk oordeel over is geweest. Zeker als het iets als pedofilie betreft en jij ook persoonlijk identificeerbaar bent op een platform is dat best een risico namelijk.

Ik denk niet dat er in de algemene voorwaarden van Facebook letterlijk iets over "ongeverifieerde claims van verkiezingsfraude" staat, maar dat terzijde.

Maar er is niet "TikTok vs een Nederlandse influencer", er is "De Chinese overheid versus een Nederlandse influencer". TikTok bepaalt zelf helemaal niets zonder dat de overheid daar een hele dikke vinger in heeft.

TikTok is voor de Nederlandse wet gewoon een privaat bedrijf. Dus als je aan de huidige manier van handelen vasthoudt (platforms mogen zelf beslissen, tenzij de rechter anders bepaalt) dan legt dat TikTok geen strobreed in de weg om aan politieke censuur te doen.

Ossu

Ik denk niet dat er in de algemene voorwaarden van Facebook letterlijk iets over "ongeverifieerde claims van verkiezingsfraude" staat, maar dat terzijde.

In de civic integrity policy van Twitter staat dat letterlijk zo:

disputed claims that could undermine faith in the process itself, such as unverified information about election rigging, ballot tampering, vote tallying, or certification of election results

https://help.twitter.com/en/rules-and-policies/election-integrity-policy

TikTok is voor de Nederlandse wet gewoon een privaat bedrijf. Dus als je aan de huidige manier van handelen vasthoudt (platforms mogen zelf beslissen, tenzij de rechter anders bepaalt) dan legt dat TikTok geen strobreed in de weg om aan politieke censuur te doen.

Klopt, maar wat jij wilt zeggen is dat de Nederlandse overheid kan bepalen wat TikTok al dan niet censureert. Dat is natuurlijk een illusie. TikTok is een Chinees bedrijf, de Chinese overheid bepaalt derhalve ook wat er al dan niet gecensureerd wordt. Het enige wat Nederland kan doen is een Chinees bedrijf in z'n geheel weren, en zelfs dat eigenlijk niet. Dat zou de Amerikaanse overheid kunnen doen door Google / Apple te dwingen de app niet meer aan te bieden.

mono Klopt, maar wat jij wilt zeggen is dat de Nederlandse overheid kan bepalen wat TikTok al dan niet censureert. Dat is natuurlijk een illusie. TikTok is een Chinees bedrijf, de Chinese overheid bepaalt derhalve ook wat er al dan niet gecensureerd wordt. Het enige wat Nederland kan doen is een Chinees bedrijf in z'n geheel weren, en zelfs dat eigenlijk niet. Dat zou de Amerikaanse overheid kunnen doen door Google / Apple te dwingen de app niet meer aan te bieden.

Oh, er zijn allerlei opties denkbaar. Bijvoorbeeld:

• Je kan de boel zo laten als het is.
• Je kan de platforms expliciet tot nutsvoorzieningen bestempelen die niet zonder gerechtelijk bevel iets met de inhoud van geplaatste berichten mogen doen, en inzetten op maatschappijleer-lessen op scholen om burgers weerbaar te maken
• Je kan het omgekeerde doen en bedrijven aansprakelijk stellen voor alle illegale gedragingen van gebruikers, zodat platforms juist wel actief gaan modereren en als het goed is alles in het 'grijze gebied' zullen verwijderen, zodat een keurig aangeharkt internet overblijft.
• Je kan buitenlandse bedrijven de markttoegang ontzeggen en veronderstellen dat Nederlandse bedrijven (zoals Hyves/Telegraaf) zich politiek neutraal zullen gedragen.

En er zijn vast nog wel meer opties.

Ossu Klinkt natuurlijk allemaal leuk, maar weinig praktisch uitvoerbaar. Nederland heeft helemaal niet genoeg kennis & expertise in huis voor dat soort zaken.

mono

We vertrouwen op jou en @remlof in binnen een paar weken een alternatief voor TikTok op poten te hebben. Succes.

Reya Volgens mijn werkgever heb ik daar ergens in 2022 misschien wel weer wat tijd voor.

mono

Beetje een Hugo-mentaliteit, dit.

remlof Klinkt meer als een nieuwe module voor jullie datingsite.

Drietebuul

In de logica zeg ik gewoon: waarheid = x.
Er zijn ook a, b en c. C censureren wij. C censureren veronderstelt niet dat x bekend is.
De meest halflogische claim die je zou kunnen maken is dat je eruit afleid dat c waarschijnlijk x niet is. Maar eigenlijk wordt dat niet verordend door het censureren van c.
En dat is volgens mij ook een van de risico's ervan, maar dat heeft met logica verder weinig te maken: je kan evengoed de waarheid censureren als de onwaarheid, que censuuropties vanuit de tech bekeken. Of het in werkelijkheid ook even makkelijk is om waarheid te censureren als aperte onzin waag ik te betwijfelen.

Molurus Bedrijven zoals youtube, facebook en twitter kunnen geen censuur bedrijven in die zin. Het staat hen helemaal vrij om meningen te weren naar eigen inzicht. En wanneer ze dat doen is dat geen censuur, noch is daarmee de vrijheid van meningsuiting in gevaar.

Einde discussie slotje.

Hier maar heen dan

Tem De laatsten vooral, als er iemand in een politieke discussie aan komt zetten dat pizzeria's bedoeld zijn om kinderen ritueel te slachten voor de elite dan is het prima dat de moderatie daar tegen optreed.

Waarom is moderatie (of censuur zoals je wil) op social media platformen opeens een probleem? Die platformen zijn hooguit 1 van de mogelijkheden om je mening te uiten maar dan wel volgens de richtlijnen van dat platform (binnen de wettelijke kaders), niet je enige mogelijkheid.

Het weren van bepaalde meningen op een commercieel platform is inderdaad geen censuur. Dat maakt echter nog niet dat het altijd een goed idee is om te doen, want het betekent ook dat je moet gaan bepalen welke meningen er wel en niet gewenst zijn.

janneke141 Dat maakt echter nog niet dat het altijd een goed idee is om te doen, want het betekent ook dat je moet gaan bepalen welke meningen er wel en niet gewenst zijn.

Dit klopt. Laat niet weg dat in heel veel gevallen het zeker wenselijk is om het te doen. Zoals blijkt zijn veel (te veel) mensen erg gevoelig voor de fabeltjesfuik.

janneke141 Dat doet een site/platform van te voren eigenlijk al bepalen welke onderwerpen wel mogen, hier doen we dat ook.