mono Ik zie niet helemaal het praktische onderscheid tussen Facebook die op eigen houtje berichten die aanzetten tot geweld verwijdert, of dat doet omdat ze anders een boete van de Duitse overheid kunnen krijgen.
Bovendien, wat is hier de gewenste uitkomst in de ogen van Merkel's filosfie? Dat je Facebook kunt verbieden iemand die de regels van Facebook overtreedt te blokkeren?
tsjok Ze schijnt te hebben gezegd dat het oordeel van de rechter leidend moet zijn. Maar dat is totaal in tegenspraak met haar eigen beleid van slechts 3 jaar terug.
Maar dit issue is ook breder dan alleen dit. Het raakt ook aan de netneutraliteit (mag een provider bijv. zijn eigen streamingdienst voorrang geven?) en aan andere handhavingskwesties zoals The Pirate Bay en PopcornTime. Dat zijn denk ik de twee uitersten.
Waar moet je Facebook op die schaal plaatsen? En Amazon AWS hosting?
Ossu nou ja, die netneutraliteit is in de VS onder Trump ironisch genoeg de nek om gedraaid door die engnek van een Pai.
Kijk wat je in de VS vaak hoort waar het de platformen aan gaat is geen inhoudelijk neutraliteit, maar een variant op both sideism. Het gaat niet om de fundamentele vraag of de moderatie (politiek) neutraal is, men wil gewoon dat er net zo vaak mensen met een wat meer linkse signatuur worden gecensureerd als mensen met een wat meer rechtse signatuur, ongeacht de vraag of er ook niet misschien een fundamenteel verschil zit in mate van censureerbare uitingen.
mono Is dat per se zo'n verkeerde insteek?
Allereerst heb je de vraag of je überhaupt wil dat wetgeving de richting van de politiek bepaalt. In de VS (en bijv. Duitsland) heb je een constitutioneel hof dat uitspraken met vergaande politieke betekenis kan doen. In Nederland (en bijv. China) geldt dat het uiteindelijke primaat bij de politiek ligt en mag de rechter zich juist niet met constitutionele kwesties bemoeien.
Sowieso lijkt me dat je hier heel voorzichtig mee moet zijn. Aan de ene kant principieel: de wetgever mag niet het waarheidsmonopolie claimen. Maar ook praktisch: je blijft alleen scherp als er een reële kans bestaat om voor fouten afgestraft te worden. Dat vereist dat de oppositie gelijke kansen heeft om ideeën uit te dragen.
Alleen al daarom zou de wetgeving dus relatief veel nadruk op "both sideism" moeten leggen, en juist heel terughoudend moeten zijn met strenge rode lijnen.
De tweede vraag is de handhaving. De eerdere terughoudendheid en nu ineens het gezamenlijke harde optreden van de techbedrijven roept de vraag op of zij wel de geschikte partij zijn om de balans te bewaken.
Maar ik durf wel te beweren dat als je "opruiing" zo ruim definieert dat je daarmee een kwart van de bevolking de mond kan snoeren, er iets verkeerd gaat.
Ossu
Ik denk dat je dit wel afzonderlijk dient te zien van auteursrechtelijke kwesties. Daar betreft het, in geval van piraterij, vrij evidente gevallen van inbreuk, met rechthebbenden die tegenwoordig via reguliere rechterlijke kanalen hun rechten kunnen doen handhaven.
Bij de verspreiding van "fakenews" en complottheorieën is er geen rechthebbende die in zijn rechten wordt geschonden. Er zijn geen kanalen buiten het platform beschikbaar om dergelijke (klaarblijkelijk) schadelijke content te weren. Ook is de "inbreuk" veel minder evident, want handhaving sowieso al bemoeilijkt. Hoe zeker moet je zijn van de waarheid voor je iets als nepnieuws kan bestempelen? Hoe ongefundeerd moet een theorie zijn om als complottheorie te worden aangemerkt?
Ik beschouw dit dus als een losstaand probleem ten opzichte van andere problemen die samenhangen met de digitalisering van de maatschappij (piraterij, wraakporno, etc.). Hier gaat het volgens mij specifiek om de vraag wie welke verantwoordelijkheid dient te dragen voor de verspreiding van maatschappelijk ontwrichtende content als nepnieuws en complottheorieën.
Aanvankelijk rustte die verantwoordelijkheid volledig bij de gebruiker: ik ging er, kennelijk met veel andere naïevelingen, vanuit dat er bij de gebruiker die zulke content post wel enige correctie plaats zou vinden door medegebruikers. In het geval van politici of publieke figuren nam ik aan dat er ook electorale- of publieke gevolgen zouden zijn. Het tegendeel bleek waar: individuele gebruikers creëerden (door de algoritmen?) hun eigen complotbubbeltje, electoraal blijkt het een redelijk vatbare strategie, en ook als uitgerangeerde Zappelin-rapper kun je je carrière een volledig nieuwe impuls geven. Gevolg van dit alles? Een aanzienlijk gedeelte van de bevolking dat in een volledig losstaande realiteit leeft, waarin men (volledig ongefundeerd ) overtuigd is van het feit dat we worden geregeerd door een stel satanistische shapeshiftende hagedissen die kinderbloed drinken.
Nu kunnen we de verantwoordelijkheid bij de platformen zelf leggen, wat in pragmatisch opzicht aanvankelijk de meest eenvoudige en elegante oplossing lijkt (want geen lastig te formuleren - mogelijk internationale - regelgeving nodig, "snel" effect), maar de facto neerkomt op ondermijning van democratische controlemechanismen.
Alternatief is de staat meer inmengen door (kaderstellende) regelgeving op te stellen. De platformen vormen namelijk zo'n belangrijk deel van de hedendaagse communicatiemiddelen, en zullen een steeds groter deel daarvan uit gaan maken, dat we m.i. niet maar zomaar aan kunnen blijven komen met het "Ja, maar privaat bedrijf"-verhaal. Ik zou echter geen idee hebben hoe dergelijke regelgeving eruit zou moeten komen te zien. Want je loopt nog steeds tegen kwalificatievraagstukken aan. Daarbij ga je, door deze weg te kiezen, nadrukkelijk wél in het VVMU-verhaal roeren.
Eens wijs man vertelde me in het Discordkanaal ooit "regeren is vooruitkijken", en als ik dat doe zie ik dit probleem niet zomaar verdwijnen. Er moet dus "iets" gebeuren, maar ik zou zo niet weten wat.
Drietebuul Hier gaat het volgens mij specifiek om de vraag wie welke verantwoordelijkheid dient te dragen voor de verspreiding van maatschappelijk ontwrichtende content als nepnieuws en complottheorieën.
Hier zit je al met een definitievraagstuk. Trump is uiteindelijk niet geband vanwege het verspreiden van nepnieuws en complottheorieën, maar vanwege het (impliciete) aanzetten tot serieus illegaal gedrag, namelijk de bestorming van het parlement. Dat is waarschijnlijk op zichzelf ook al een overtreding van de wet.
Daarmee raak je dus wel degelijk aan het vraagstuk van ander illegaal gedrag ("piraterij, wraakporno, etc.").
En wat betreft bedenkelijk maar nog net wel legaal gedrag zou de balans heel gauw de andere kant op door kunnen slaan. We hebben in Nederland bijvoorbeeld niet zo lang geleden een rechtszaak gehad, waarin ING een bankrekening voor een wietteel-experiment-deelnemer moest openen, omdat de rechter oordeelde dat de grote banken die betaalrekeneningen aanbieden een belangrijke algemene nutsfunctie hebben en dus niet volgens "Ja maar privaat bedrijf" zomaar zelf mogen beslissen dat ze iemand niet tof vinden en daarom als klant weigeren. Zo zou je de grote techbedrijven ook kunnen behandelen.
Als je het überhaupt al wil reguleren, want bijvoorbeeld bij kranten vinden we het de normaalste zaak van de wereld dat die een bepaalde bias hebben en ziet niemand het als een recht dat je met een controversiële mening in elke krant moet kunnen publiceren.
Ik denk dat je in een vrije samenleving i.i.g. niet moet gaan discussiëren over manieren om "nepnieuws" en complottheorieën via overheidsregulering te gaan verbieden.
Ossu Hier zit je al met een definitievraagstuk. Trump is uiteindelijk niet geband vanwege het verspreiden van nepnieuws en complottheorieën, maar vanwege het (impliciete) aanzetten tot serieus illegaal gedrag, namelijk de bestorming van het parlement. Dat is waarschijnlijk op zichzelf ook al een overtreding van de wet.
Maar: Trump is niet veroordeeld daarvoor (en dat gaat hij ook niet worden, want zijn uitspraken zijn hoogstwaarschijnlijk geen aanzetten tot geweld in strafrechtelijke zin). Of het nou gaat om strafbare feiten of complottheorieën, dat verandert niets aan de rol van Facebook/Twitter als beoordelaar in deze.
Ossu Hier zit je al met een definitievraagstuk. Trump is uiteindelijk niet geband vanwege het verspreiden van nepnieuws en complottheorieën, maar vanwege het (impliciete) aanzetten tot serieus illegaal gedrag, namelijk de bestorming van het parlement. Dat is waarschijnlijk op zichzelf ook al een overtreding van de wet.
Dan is het op zijn minst "behoorlijk op de feiten vooruitlopen" door de platforms in kwestie. Er is namelijk nog geen rechterlijke procedure (met alle waarborgen van dien) geweest om zich daarover uit te laten. De volledige breedte van de ingrepen, buiten slechts Trump en slechts Twitter, doet ook vermoeden dat de aanpak breder is dan de bestorming van het Capitool.
Ossu En wat betreft bedenkelijk maar nog net wel legaal gedrag zou de balans heel gauw de andere kant op door kunnen slaan. We hebben in Nederland bijvoorbeeld niet zo lang geleden een rechtszaak gehad, waarin ING een bankrekening voor een wietteel-experiment-deelnemer moest openen, omdat de rechter oordeelde dat de grote banken die betaalrekeneningen aanbieden een belangrijke algemene nutsfunctie hebben en dus niet volgens "Ja maar privaat bedrijf" zomaar zelf mogen beslissen dat ze iemand niet tof vinden en daarom als klant weigeren. Zo zou je de grote techbedrijven ook kunnen behandelen.
Als je het überhaupt al wil reguleren, want bijvoorbeeld bij kranten vinden we het de normaalste zaak van de wereld dat die een bepaalde bias hebben en ziet niemand het als een recht dat je met een controversiële mening in elke krant moet kunnen publiceren.
Mogelijk is het punt dat toegang tot sociale media platforms essentieel is, of zal worden, voor het volwaardig meedraaien in de maatschappij, best verdedigbaar. Dat zou analoog zijn naar het vonnis dat je vermoedelijk bedoelt. Daarin is overigens ook geen absolute acceptatieplicht opgenomen, maar slechts gesteld dat de bank ondernemingen uit branche X niet categorisch mag weigeren. Er moet dan een specifieke afweging voor de aanvrager in kwestie plaatsvinden.
Die analogie met kranten is ook een veelgebruikte om het "censuur"-verhaal dat de verbannen mensen houden te ontkrachten: net zoals je kranten niet kan dwingen om je ingezonden brief te publiceren, kun je een onlineplatform niet dwingen om jouw posts te publiceren. Maar ik vraag me wel af hoe lang die analogie houdbaar is/blijft.
Ossu Ik denk dat je in een vrije samenleving i.i.g. niet moet gaan discussiëren over manieren om "nepnieuws" en complottheorieën via overheidsregulering te gaan verbieden.
Mij gaat het ook niet om het verbieden van het verspreiden nepnieuws, maar het feit dat we nu met een situatie zitten waarin de platforms een monopoly op "de waarheid" claimen door eigenhandig te bepalen tegen welke content ze wél en níet handhavend optreden. Kaderstellende regelgeving brengt daar in ieder geval een democratisch gelegitimeerd element in terug. Dat hoeft niet met verboden op nepnieuws. Sterker nog: je zou ook een verbod op het verwijderen van content op kunnen nemen. Het gaat mij er voornamelijk om dat de machtsconcentratie bij die grote platforms problematisch is.
Drietebuul het feit dat we nu met een situatie zitten waarin de platforms een monopoly op "de waarheid" claimen door eigenhandig te bepalen tegen welke content ze wél en níet handhavend optreden.
Is het weghalen van volstrekte nonsens het claimen van waarheidskennis? Dat lijkt me niet, om absolute onzin te kunnen herkennen is het niet nodig te stellen dat je de waarheid in pacht hebt, enkel dat een zeker soort onzin herkend wordt.
mono Natuurlijk kan een platform dat. Maar een platform zou bijvoorbeeld ook kunnen concluderen dat het 'baarlijke nonsens' is als iemand beweert dat China de mensenrechten schendt. Bij een platform zoals TikTok is die kans zelfs best realistisch. Als dat vervolgens het Nederlandse politieke debat beïnvloedt, is dat dan wenselijk?
Ossu Ja, maar dat bedoel ik dus precies met postmodernistisch. Dat er zaken zijn waarover getwist kan worden betekent natuurlijk niet dat er niet zo iets als een objectief vast te stellen waarheid in veel andere gevallen. Daarbij gaat het ook vaak helemaal niet om de vraag of iets in abstracte zin 'waar' is, maar om de vraag of iets 'bewezen' waar is, waarbij in een fatsoenlijke Westerse democratie 'bewezen' vaak betekent dat het bekrachtigd is door een rechter of in het geval van grootschalige fraude vastgesteld door kiescommissies, bij hertellingen en ga zo maar door.
Bovendien lijkt China me niet zo relevant, want daar heb je precies de situatie dat de overheid bepaalt wat waar of niet waar is en hebben bedrijven zich daar naar te schikken.
