Maar wat als die landen hun oorlogsmisdadigers gewoon terugsturen naar het land van herkomst?
We kunnen wel lekker "hun probleem, zij berechten ze maar" roepen, maar wat als ze het makkelijker vinden ze op een vliegtuig naar land van herkomst te zetten?
Er moet een internationale oplossing voor IS strijders komen
Leandra Als hun paspoort ingenomen is door Nederland, dan kunnen ze niet op het vliegtuig worden gezet. Zelfs als ze het voor elkaar krijgen om dat vliegtuig te laten opstijgen met passagiers zonder paspoort er op - normaal gesproken onwaarschijnlijk, maar in dat soort chaotische landen niet per se - zullen ze op Schiphol geweigerd en teruggestuurd worden.
De kans dat ze gewoon over de grens worden gegooid en dan illegaal naar Europa reizen is groter.
Ah, dus na democratie zouden we nu als het Westen rechtsgang moeten gaan exporteren? Nee, dank je. Er zijn genoeg praktische bezwaren die een internationaal tribunaal en Guantanamo 2.0 onhaalbaar maken. Daarnaast is het de ultieme uiting van ongewenste Westerse bemoeienis en zul je het probleem alleen maar groter maken.
Als er sprake is van een dubbel paspoort, zou ik me kunnen vinden in het afnemen van de nationaliteit, maar dat voelt ook een beetje als "we trekken onze handen er van af, zoek het maar uit". Nog even afgezien van de vraag of het moreel ok is om de verantwoordelijkheid bij een ander land te leggen, kan ik me voorstellen dat je als regering die IS-gangers niet uit het oog wil verliezen met het oog op veiligheid.
Maar wat doen we met mensen zonder dubbel paspoort? Daar zullen er ook een handvol van zijn. Nationaliteit afpakken is geen optie, dus die zullen dan toch echt in Nederland berecht moeten worden, lijkt me.
Ik kan me voorstellen dat het juridisch ook wel wat problemen met zich meebrengt. Hoe bepaal waar iemand schuldig aan is? Neurenberg kan een leidraad zijn, maar er zal toch echt bewijsmateriaal moeten zijn over de wandaden die het individu gepleegd heeft. Het afreizen naar IS-gebied is moreel verwerpelijk en zou een strafbaar feit op zich kunnen zijn lijkt me, als je de intentie om het Westen schade aan te brengen meetelt. Het lijkt me alleen niet dat je puur op dat feit iemand de rest van zijn leven vast kunt zetten. We hoeven IS-strijders niet te geloven op het hele "ik wist van niets"-gebeuren, maar het lijkt me best lastig om er achter te komen wat er dan wél is gebeurd.
Al met al denk ik toch dat het helaas de verantwoordelijkheid van Nederland is om Nederlandse IS-gangers hier te berechten en (zwaar) te straffen. Ik kan me vinden in het afpakken van de nationaliteit bij een dubbel paspoort, maar denk dat je daarmee het probleem niet oplost.
Helsinki Maar wat doen we met mensen zonder dubbel paspoort? Daar zullen er ook een handvol van zijn. Nationaliteit afpakken is geen optie, dus die zullen dan toch echt in Nederland berecht moeten worden, lijkt me.
Nee, waarom? Als buurman Henk in Thailand stoute dingen doet wordt 'ie toch ook gewoon daar berecht?
janneke141
Maar wat als Thailand dat niet doet en buurman Henk op een vlucht naar AMS zet?
Gaan we hem dan hier nog berechten of komt hij er dan mee weg?
janneke141 Dat ligt er maar aan, lang niet altijd. Buurman Henk kan ook gewoon in Nederland vervolgd worden, mits wat hij gedaan heeft zowel in Thailand als in Nederland strafbaar is. Hetzelfde geldt voor Nederlandse IS-strijders. En dat moet ook wel, want:
Leandra Het afpakken van de nationaliteit van zulke mensen is onmogelijk. Je kunt dus ook niet voorkomen dat ze terugreizen naar Nederland, als ze dat willen. En dus zal een deel sowieso hier berecht moeten worden als dat niet lokaal gebeurt.
janneke141 Omdat Henks intentie was om in Thailand stoute dingen te doen en zijn slachtoffers Thaise burgers zijn, terwijl je zou kunnen beargumenteren dat IS-gangers misdaden tegen Nederland willen plegen. Daarnaast is het, maar dit weet ik niet zeker, toch zo dat Henk alleen maar in Thailand vervolgd kan worden omdat Nederland dat toestaat en zou hij ook in Nederland vervolgd kunnen worden?
Leandra Zo te zien heeft tsjok het juiste antwoord al gegeven, maar het gaat wel een beetje tegen mijn gevoel in. Je moet in mijn optiek altijd berecht worden in het land waar je strafbare feiten hebt gepleegd.
- Edited
janneke141 Waarom moet dat, vind je? Is geen steek onder water, gewoon een oprechte vraag. Dit verschilt per land, maar voor Nederland geldt dat de Nederlandse rechter rechtsmacht heeft (en daders dus vervolgd kunnen worden) als het gaat om strafbare feiten:
a) gepleegd in Nederland (duh)
b) gepleegd door Nederlanders, waar ook ter wereld
c) gepleegd tegen Nederlanders, waar ook ter wereld
d) waarvan de rechtsmacht op grond van een verdrag is overgedragen (dus we zouden met Syrië kunnen afspreken om ook Duitse IS-strijders te vervolgen)
e) onder een restcategorie vallen, maar dat gaat bijvoorbeeld over misdrijven aan boord van schepen en op grond van internationale tribunalen, hier niet interessant
De vieze buurman in Thailand, de IS-strijder, een Hollandse bankovervaller in Amerika, ze kunnen allemaal gewoon door de Nederlandse rechter berecht worden als dat moet.
Het is eerder andersom. Thailand kan ook Henk het land uitgooien en allerwaarschijnlijkst is dat naar Nederland. Ze kiezen er alleen voor hem te bestraffen en dus daar te houden. Die keuze hebben Irak en Syrie duidelijk niet, en dat gaat om een heel wat grotere en problematischere groep figuren dan Henk.
tsjok Weet je hoe dat zit in het geval dat iemand in het buitenland wordt opgepakt voor iets wat daar een strafbaar feit is, maar in Nederland niet?
janneke141 Je moet in mijn optiek altijd berecht worden in het land waar je strafbare feiten hebt gepleegd.
Dit betekent namelijk dat Nederland dan ook niet meer in zou kunnen grijpen bij dit soort gevallen, maar ik bedacht me dat ik eigenlijk niet weet hoe dat nu gaat.
Helsinki De Nederlandse rechter kan nooit oordelen over feiten die in Nederland niet strafbaar zijn, punt. Ook niet als die in het buitenland wél strafbaar zijn (komt wel eens voor bij zaken als afvalligheid of overspel). Daarnaast mag de rechter niet oordelen over feiten waarvoor iemand in het buitenland al veroordeeld is.
tsjok Ik heb genoeg vertrouwen in jouw kennis van het recht om onmiddellijk aan te nemen dat jouw post beschrijft hoe het in elkaar zit, maar dat maakt natuurlijk nog niet dat ik het daarmee eens moet zijn.
Rechtssystemen en strafmaten verschillen in de hele wereld. Ik kan hier prima met een paar gram wiet over straat, maar in Singapore is het niet aan te raden. 'Hier' beslist een meester in de rechten over mijn lot, in de VS of zelfs gewoon bij onze zuiderburen zetten ze een clubje boeren en buitenlui bij elkaar die gaan smoezen over de schuldvraag of zelfs de strafmaat. Allemaal prima, altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.
Als je ergens bent, in een of ander land, dan heb je je daar ter plekke aan de spelregels te houden en zul je je tegenover de plaatselijke bevolking - en dus ook het plaatselijke gezag - moeten verantwoorden als je dat niet doet. Ik kan daar moeilijk argumenten voor geven, het is een gevoelskwestie. Het enige dat ik kan verzinnen is dat je niet wil dat je kan gaan shoppen in rechtspraak (kijken waar je beter af bent, in je eigen land of in het land van het gepleegde delict).
janneke141 Je hoeft het er ook zeker niet mee eens te zijn - zo bedoelde ik mijn post niet. Wel wat opmerkingen die bij me opkomen:
Het feit dat de Nederlandse rechter bevoegd is over misdrijven gepleegd in het buitenland, heeft in mijn ogen twee gronden. Ten eerste blijf je altijd Nederlands staatsburger zolang je onze nationaliteit hebt, wat ook betekent dat je gebonden blijft aan Nederlandse wetten en regels als je in het buitenland bent. Als iemand in een ander land een strafbaar feit pleegt wat ook in Nederland een strafbaar feit is, is het voor normstelling net zo goed belangrijk dat ook de Nederlandse rechter bevoegd is om daar een sanctie aan te verbinden. Ten tweede is het ook een beschermende maatregel, hoe gek dat ook klinkt. Het Nederlandse rechtssysteem is beter dan dat van veel landen op aarde en door staatsburgers juist hier te berechten, en niet in bijvoorbeeld Turkije of Thailand, garandeer je dat onze burgers de waarborgen hebben die wij hier 'normaal' vinden, ook als ze in een ander land misschien niet bestaan. In dezelfde geest is te zien dat Nederlandse staatsburgers er vaak ook voor kunnen kiezen om een in het buitenland opgelegde straf hier te ondergaan. Let wel, dit is allemaal niet van toepassing op feiten die in Nederland überhaupt niet strafbaar zijn - dan is het een aangelegenheid van de lokale rechtsmacht alleen.
Als het gaat om landen met een goed functionerend rechtssysteem waar 'wij' vertrouwen in hebben worden daders doorgaans wel uitgezet naar het pleegland. In beginsel is het namelijk ook zo dat de rechter die het dichtste bij de pleeglocatie staat het beste oordeel kan vellen. Maar als je moet kiezen tussen iemand naar een tribunaal sturen zonder enige bescherming (dat is an sich in strijd met de mensenrechten) of iemand helemaal vrij laten, biedt dit een derde optie, namelijk berechten zoals we dat hier zouden doen, ook al zijn de feiten elders gepleegd.
Helsinki Als Nederlanders feiten plegen die hier niet strafbaar zijn heeft het Nederlandse strafrecht daar verder weinig mee van doen. Er wordt vaak wel diplomatieke druk uitgeoefend om de belangen van Nederlanders te behartigen. Een voorbeeld wat in me opkomt is de Fries die een paar jaar geleden in Myanmar werd veroordeeld voor het verstoren van een heilig ritueel.
Ik kaap deze discussie een beetje met internationaal strafrecht - waarvoor mijn excuses. Was niet echt de strekking van het topic volgens mij. Ik vind het gewoon erg interessant hoe we (zouden moeten) omgaan met dit soort daders.
Ik vind ook niet dat we paspoorten in zouden moeten trekken, al zou dat kunnen. Ik vind het standpunt van de overheid, dat we geen vinger uitsteken om deze mensen terug naar Nederland te halen, de enig juiste oplossing. Komen ze dan in de illegaliteit terug? Mogelijk. Dat maakt het gevaar van deze mensen niet significant groter omdat ik er niet in geloof dat veel van deze mensen te rehabiliteren zijn.
En lopen deze mensen niet het risico om oneerlijk berecht te worden als wij ze daar maar laten zitten? Dat is ook mogelijk. Maar voor dit soort uitschot geldt voor mij toch echt "oog om oog, tand om tand". Het is duidelijk dat deze mensen alleen van Nederland gebruik willen maken als het ze lekker uit komt, om zo bijvoorbeeld een nare straf te ontlopen. Die vlieger gaat natuurlijk niet op als je eerder Nederland de rug toe hebt gekeerd omdat je het juist zo oneens bent met de genade waar je nu om vraagt.