Maar de reden om te verbieden kan variëren. Ik kan maar weinig echt goede redenen verzinnen om die stap te zetten…
Wanneer past een verbod op een politieke partij?
janneke141 De eerste is zuiver principieel. Een aantal vrijheden horen wat mij betreft zo absoluut te zijn als maar enigszins mogelijk - zeker wanneer ze niet tot schade voor anderen leiden. En een vereniging van mensen, of ideeën van mensen, leiden niet tot schade - dat gebeurt pas als het een vervolg krijgt. Dat ik tegen een verbod op een pedofielenvereniging op zich ben, betekent natuurlijk nog niet dat je het faciliteren of verspreiden van kinderporno door de leden ervan zou moeten toestaan. In die zin zie ik het bestaan van een politieke partij, hoe verderfelijk we de ideeën ervan ook mogen vinden, niet als een probleem.
Het heeft wat paradoxaals, maar juist voor de bescherming van de democratie in brede zin, en dus voor het waarborgen van de bijbehorende vrijheden voor eenieder, moet je die vrijheid in dit geval dus "inperken".
In die zin dien je de discussie omtrent partijverboden voor politieke partijen ook te onderscheiden van die van andere verboden verenigingen. Bij vereniging Martijn ging het om het beschermen van de lichamelijke en seksuele integriteit van kinderen, bij de Hells Angels om een "gewelddadige cultuur", en die elementen werden dan in het jasje van "strijd met de openbare orde" gestoken. Bij een verbod voor politieke partijen gaat het niet zozeer om strijd met de openbare orde, maar om het beschermen van de democratische rechtsstaat. Met name voor geweldloze verenigingen (die zich dus niet schuldig maken aan strafbare handelingen) is dat een interessant vraagstuk.
Je zegt:
een vereniging van mensen, of ideeën van mensen, leiden niet tot schade - dat gebeurt pas als het een vervolg krijgt.
Wanneer het gaat om een anti-democratisch streven is dat gevolg dus het afschaffen van de democratie. En dat is op zich niet strafbaar: de partij kan een absolute meerderheid behalen, en - zoals ik in mijn eerdere post als voorbeeld stelde - een wet invoeren die maakt dat parlementsleden door de minister-president worden benoemd. De dood van de democratie is dan het gevolg. Zoals eerder uiteengezet is dat besluit niet via geweldloze wegen omkeerbaar wanneer de bevolking tot andere inzichten komt. En de mogelijkheid daartoe is nu juist wat de democratie zo belangrijk maakt.
janneke141 De tweede is dat je een grens moet gaan stellen aan wat je wel en niet acceptabele standpunten voor een politieke partij vindt. Dat zal in de praktijk altijd door het zittende bewind gebeuren - terwijl politieke partijen zo'n beetje per definitie standpunten zullen hebben die strijdig zijn met de huidige wetgeving. Daar zijn ze namelijk politieke partij voor geworden.
Het enige standpunt dat niet mag worden ingenomen is het enige standpunt dat onomkeerbaar is, namelijk het afschaffen van de democratie. We hebben een vrij helder beeld van wat een (formele) democratie inhoudt: we hebben periodieke verkiezingen om beleidsmakers te kiezen, waarbij daadwerkelijk wat te kiezen moet zijn (dus een pluriform aanbod alternatieven en een daadwerkelijke oppositie), en waarbij mensen vrij moeten zijn om het beleid te bekritiseren en te onderzoeken (dus vrijheid van meningsuiting), etc. Als zittende wetgevende macht kun je daar niet bijster veel aan sleutelen om je politieke tegenstanders buiten de arena te houden: dat zou juist een grond zijn om de zittende partijen te ontbinden.
En het initiatief voor een dergelijke procedure zou ook zo apolitiek mogelijk moeten worden gehouden, althans op enige afstand van de politiek. Momenteel wordt het initiatief voor het verbieden van rechtspersonen genomen door het OM. Dat ligt al op enige afstand van de politiek, maar je zou kunnen kijken hoe je meer procedurele waarborgen in kan bouwen.
janneke141 En de derde is dat ik het democratisch afschaffen van de democratie als een hypothetisch probleem zie. Een twee-derde meerderheid om de B.V. Nederland te laten leiden door een dictatuur zie ik er gewoon niet komen.
Beter om die regeling te hebben en hem niet nodig te hebben, dan hem wel nodig te hebben en niet te hebben. Ik ben ook bang dat dergelijke ontwikkelingen sneller kunnen lopen dan je vooraf kunt voorzien. En juist in vredestijd dien je je voor te bereiden op de oorlog: beter nu die discussie voeren en eventueel een regeling invoeren dan wanneer het (meer) gericht is op één partij of stroming die als doelwit dient.
Ook is het een interessant vraagstuk voor ontwikkelende democratieën. Die zijn vaak nog kwetsbaar.
Molurus Meest evidente hypothetische voorbeeld: stel dat Wilders nog wat verder was gegaan, en zijn achterban had opgeroepen om de huizen van Marokkanen in de fik te steken? Dat kan een mening zijn.
Ik begrijp nooit goed hoe mensen dergelijke uitspraken kunnen kwalificeren als een 'mening'. Het lijtk wel alsof we massaal 'freedom of speach' vertaalt hebben naar 'vrijheid om alles te zeggen' en dan noemen we het een 'mening' want onze term is 'vrijheid van meningsuiting' Of een andere Babylonische spraakverwarring.
Een oproep tot geweld is geen mening.
- Edited
Je kunt natuurlijk alles verpakken als "mening" door er "ik vind" of "het lijkt mij een goed idee als" voor te plakken.
Bottom line is: het maakt helemaal niet uit of je het uitlegt als mening of als oproep. Er kan tav geen van beide totale vrijheid bestaan. Althans, je mag elke mening hebben, maar je mag niet elke mening uitspreken.
tsjok uitsluiten van bevolkingsgroepen (van het democratisch proces)
We hebben natuurlijk een traditie van een partij die vrouwen graag passief kiesrecht wou ontnemen. Inmiddels zijn ze wat bijgedraaid, maar het punt is dat we dat altijd hebben toegestaan, het uitdragen van dat standpunt.
Het laat ook de moeilijkheid zien, wat is 'het democratisch proces'? Moet dat alle vormen van kiesrecht zijn voor iedereen?
Duidelijk niet, want we stellen ook leeftijdsgrenzen. Aan de andere kant hebben we een tijdje geleden een aanpassing gehad zodat wilsonbekwamen ook actief kiesrecht hebben (joechei?).
We kwalificeren allerlei andere landen als 'democratie' terwijl je daar moeite moet doen om aan kiesrecht te komen terwijl het je voor onnozele dingen kan worden afgenomen.
Molurus Ik vind financiering sowieso best een tricky punt. Wat nu als de financiering niet uit het buitenland komt maar van, zeg, 1 van de grote bedrijven in Nederland?
En wat als dat bedrijf het netjes in Nederland gevestigde hoofdkantoor van een een brievenbusfirma is?
Of een zwikje bedrijven met elk hun eigen KvK-nummer en een donatie netjes aan de goede kant van de grenswaarde, waarvan iedereen op z'n vingers kan natellen dat het een cluster is van vele zetbaasjes is van een groot staatsbedrijf elders?
En waarom mag je eigenlijk niet helpen om een idee of een democratie in een ander land te ondersteunen of en zetje in de goede richting te geven?
Overigens heb ik ooit een uurtje rondgeneusd op de site van stichting Martijn en sindsdien ben ik wel voorstander van een verbod op die vereniging.
Het lijkt mij onwenselijk dat politieke partijen met grote hoeveelheden geld worden gefinancierd door bedrijven of personen. Of dat nou buitenlandse bedrijven zijn of binnenlandse bedrijven lijkt me verder niet heel interessant. Zoals je zegt: dat kan sowieso makkelijk worden omzeild.
De reden dat ik dat onwenselijk vind is omdat het de kiezer moet zijn die bepaalt wat wenselijk beleid is, en niet de grootste zak geld of wat dan ook. Dat laatste is fundamenteel ondemocratisch.
- Edited
"Het lijkt mij een goed idee om het in de fik steken van huizen van Marokkanen te legaliseren".
Is dit een oproep? Juridisch waarchijnlijk niet. Maar reken maar dat hordes tokkies dat wel uitleggen als een uitnodiging.
Nogmaals: al is "oproep" juridisch afgekaderd, dan nog betekent dat niet dat je elke "mening" kunt uitspreken. Kortom: het is echt niet relevant.
Als je kijkt naar landen zoals Hongarije en Polen, dan gebeurt het beknotten van de democratie in allerlei kleinere en grotere stapjes om aan de macht te blijven: aanpassingen van het kiesstelsel, inperking van de vrijheid van meningsuiting, aanpassing van de werking van de rechtbanken, etc.
Het overgrote deel daarvan is niet erg revolutionair en wordt ook niet antidemocratisch beargumenteerd. Er wordt dan geschermd met corrupte rechters die de democratisch vastgestelde wetten buiten spel zetten, met media die met buitenlandse financiering de publieke opinie willen beïnvloeden, etc.
Het idee dat het risico uit gaat van kleine partijen met radicale ideeën, die je moet aanpakken voor ze groot worden, lijkt me dus niet overeen te komen met waar het daadwerkelijke gevaar vandaan komt.
- Edited
Een ander ding trouwens dat ondermijnend werkt is kiezersbedrog. Ja, natuurlijk kun je nooit volledig krijgen wat je wilt. Niet als kiezer, en niet als partij.
Toch denk ik wel dat daar grenzen aan zouden moeten zijn. Als een politieke partij zegt "dit willen wij sowieso, iets anders dan dat is wat ons betreft onbespreekbaar", en dan in de praktijk iets doet dat echt het regelrechte tegenovergestelde daarvan is, dan is dat zo ondemocratisch dat het echt afbreuk doet aan het democratische proces.
Of dat kan leiden tot een verbod op een partij... dat gaat wellicht tever. Maar het is iets waar in mijn ogen best over nagedacht mag worden. "De kiezer bestraft dat wel bij de volgende verkiezingen" is voor mij te mild en te langzaam.
sigme Geen enkel recht is absoluut; dat geldt voor het kiesrech (actief en passief) net zo goed. Maar dat wil opzichzelf niet zeggen dat een land met een begrensd kiesrecht niet democratisch is. Sommige beperkingen zijn ook in een democratische rechtsstaat prima te rechtvaardigen, bijvoorbeeld een leeftijdsgrens.
In het algemeen moet je kijken wat het doel van een begrenzing van het kiesrecht is en wie je er mee treft. Héél kort door de bocht zou je kunnen zeggen dat uitsluiten van mensen vanwege een kwaliteit die ze niet zelf hebben kunnen kiezen en die permanent is, niet door de beugel kan. Wilsonbekwaamden mochten in Nederland al stemmen, maar mensen die onder curatele stonden niet; daar is een jaar of 10 geleden de grondwet voor aangepast (in mijn ogen terecht). Dat maakte ons land dus democratischer.
Betogen dat vrouwen het kiesrecht moet worden ontnomen is ondemocratisch en moet wat mij betreft bestreden worden (en dat gebeurde ook, reden waarom de SGP met de staart in de broek afdroop, of "bijdraaide" zoals jij het noemt).
sigme Dit is een wat gek semantisch onderscheid. De vrijheid van meningsuiting beschermt niet letterlijk alleen maar meningen. Artikel 7 van de Grondwet beschrijft het als "gedachten of gevoelens", artikel 10 van het EVRM spreekt over "de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken".
Een oproep tot geweld is dus wel degelijk een mening in de zin van de vrijheid van meningsuiting. Maar de vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt en een oproep tot geweld is op grond van die beperkingen alsnog verboden. Net als smaad, laster, bedreiging, valse bommeldingen, beledigingen, racistische uitingen etc etc.
- Edited
tsjok Sommige beperkingen zijn ook in een democratische rechtsstaat prima te rechtvaardigen, bijvoorbeeld een leeftijdsgrens.
Dit vind ik eigenlijk best een interessante, en heb me eerder afgevraagd of ik deze moest aanstippen. Het doel van een leeftijdsgrens is natuurlijk helder: je wil dat alleen mensen die in staat zijn om vrijuit een geinformeerde mening te vormen over politiek een stem uitbrengen. Je kunt echter niet direct en objectief vaststellen of iemand dat kan, en daarom hanteren we een leeftijdsgrens.
Echter is het criterium leeftijd wel in zekere zin arbitrair en hooguit statistisch juist. Er zijn genoeg jongeren onder de leeftijdsgrens die daar veel en veel beter toe in staat zijn dan een substantieel deel van de bevolking dat wel kiesrecht heeft. In die zin zou je het dus best kunnen uitleggen als (ongeoorloofde?) leeftijdsdiscriminatie. Niet fundamenteel anders dan de geslachtsdiscriminatie die we tot 1919 hadden.
Overigens geldt dit voor vrijwel alle zaken die we koppelen aan leeftijd.
PS: eigenlijk totaal off topic, maar daarom niet minder interessant.
- Edited
Molurus Het lijkt me redelijk evident dat het onwenselijk is als een kind van 5 mag stemmen omdat die de standpunten niet (kunnen) begrijpen waarover gestemd moet worden. Ergens rond je 25e ben je volledig uitontwikkeld als mens dus dan zou je overwogen je mening kunnen moeten geven (of in elk geval zo overwogen mogelijk). Je moet ergens daartussen een grens trekken en die zal altijd op individueel niveau verkeerd kunnen uitpakken. Dat maakt in mijn ogen niet dat het hele concept discriminerend of ondemocratisch is. Overigens is de trend wel dat de leeftijdsgrens omlaag gaat voor actief en passief kiesrecht, van 25 na de Tweede Wereldoorlog tot 18 nu. Er is wel wat voor te zeggen om dat bijvoorbeeld verder omlaag te brengen naar 16.
Het cruciale verschil met geslachtsdiscriminatie is a) je geslacht maakt niet dat je niet in staat bent weloverwogen je stem uit te brengen en b) je geslacht wijzigt in principe nooit. Het is dus én een onrechtvaardige regel en een onredelijk strenge regel, in tegenstelling tot niet mogen stemmen voor je 18e.
Iedere leeftijdsgrens voor stemrecht is arbitrair, maar omdat het ook niet echt een optie is om driejarige kinderen stemrecht te geven moet je er toch ergens een trekken.
Overigens wel eens met @tsjok m.b.t. begrenzingen van de vrijheid van meningsuiting, alleen kan ik het niet zo mooi uitleggen dus ik had er nog geen post aan gewijd. Ook al vind ik idealistisch gezien wel dat het absoluut zou moeten zijn, realistisch gezien kan het nooit. Maar je kunt wel de diverse reeds genoemde uitzonderingen op de vvmu inzetten, zodat je de vrijheid van vereniging intact kan laten.
In dat licht het voorbeeld van @sigme : als die gasten van Martijn onder de tram komen, dan zal ik daar niet wakker van liggen (mag dit?), maar met het verbieden van die vereniging stopt de ranzigheid niet (de leden kunnen immers ook contact zoeken zonder die vereniging, of een nieuwe oprichten die niet bij de KvK staat ingeschreven, of een obscuur internetforum oprichten etc.) en de strafbare feiten zijn toch al strafbaar voor de personen die ze uitvoeren.
Dus in het kader van subsidiariteit, het lichtst mogelijke middel waarmee je bereikt wat je wil, kun je volstaan met enkele beperkingen zonder dat je elders beperkingen invoert met hetzelfde doel en nauwelijks resultaat.
Ik ben het eens met een groot deel van wat je zegt, toch heb ik daar wel een paar kanttekeningen bij.
Ten eerste is het meer een soort vuistregel. Leeftijd wordt geacht iets te zeggen over of je in staat bent om een weloverwogen stem uit te brengen, maar of dat ook werkelijk zo is in individuele gevallen is dubieus. Natuurlijk, een 5-jarige zal dat vrijwel nooit zijn. Maar de regel blijft categorisch van aard. Als je net ff in de verkeerde categorie valt heb je gewoon pech. Ook als je wel een weloverwogen mening hebt.
Ten tweede: het idee dat iedereen het vooruitzicht heeft om op latere leeftijd dat recht te gaan krijgen vind ik eigenlijk niet zo heel sterk. Er zijn zat gevallen waarin mensen gewoon nooit, bijvoorbeeld, een rijbewijs kunnen halen. Puur omdat dat compleet onverantwoord zou zijn. Toch mag je boven de 18 altijd stemmen, ook als je - om het bot te zeggen - compleet achterlijk bent.