Voor wie ze nog niet heeft gelezen, eerst een verwijzing naar posts van @Drietebuul en @tsjok, naar aanleiding van een discussie die in het FvD-topic al vaker is gevoerd en door @remlof werd aangezwengeld in het Oekraïne-topic. Deze post van @SureD1 vind ik ook een verwijzing waard omdat ermee een (zeer beknopt maar wel nuttig) theoretisch kader schetst.
Deze discussie lijkt me wel een eigen topic waard, omdat het zo'n fundamenteel vraagstuk is.
Het hele idee van een democratie is dat iedereen inspraak heeft. In mijn ogen is dat in elk geval niet verenigbaar met politieke partijen die actief discriminatie en/of de structurele uitsluiting van specifieke bevolkingsgroepen promoten.
Wat daarnaast in mijn ogen ook goede redenen zouden kunnen zijn om een politieke partij te verbieden:
1) Oproepen tot geweld
2) Standpunten die de grondbeginselen van de democratie ondermijnen (wat hiervan de scope zou moeten zijn is een interessante vraag waar ik denk ik niet direct een helder / dekkend antwoord op heb)
Schiet er maar op. 
In de basis vooropgesteld: het uitsluiten van een partij is zeer ondemocratisch en is echt een allerlaatste redmiddel. Maar ik denk wel dat het een sluitstuk moet zijn van een weerbare democratie.
Molurus 2) Standpunten die de grondbeginselen van de democratie ondermijnen (wat hiervan de scope zou moeten zijn is een interessante vraag waar ik denk ik niet direct een helder / dekkend antwoord op heb)
Ik zou zeggen: standpunten die, worden zij uitgevoerd, het einde van de democratische rechtsstaat betekenen. Daaronder kan onder andere vallen oproepen tot geweld/revolutie, uitsluiten van bevolkingsgroepen (van het democratisch proces) of het oproepen tot overname van Nederland door een vijandige mogendheid. Daarmee vat ik dus eigenlijk je eerdere twee punten ook in één samen.
Om hem praktisch te maken: ik zit in het kamp van de weerbare cq. strijdbare democratie om in die termen te blijven. Wat dat betreft heb ik niet zoveel meer toe te voegen aan de post van tsjok, dus dat doe ik dan ook niet. De vrijheid van meningsuiting is eindig
Wat ik wel toe te voegen heb is een concretere invulling.
Een partij of politicus zou op de een of andere manier de toegang tot het parlement kunnen worden kunnen ontzegd als er sprake is van (een al dan niet bepaalde mate van) buitenlandse financiering. En ik denk dat dat op dit moment ook misschien wel al kan op basis van bestaande wet- en regelgeving. Dit punt is vrij gemakkelijk objectief vast te stellen is (of dat in ieder geval zou moeten zijn, als Nederland wetgeving op dit vlak iets beter op orde zou hebben). Het punt lijkt me zo evident dat het m.i. niet veel toelichting behoeft. Ik sluit me ook aan bij de oproep tot meer transparantie en in het geval van FvD een grondig onderzoek naar geldstromen rond de partij.
Wat mij betreft zou een politieke partij verboden moeten kunnen worden als er sprake is van het ondermijnen van de democratische rechtsstaat. Dit punt is natuurlijk een stuk subjectiever én er kan sprake zijn van een hellend vlak. Want op welk punt grijp je in? Bij wederom de FvD zie je dat de partij lijkt te spelen met waar de grenzen liggen. Iedereen begrijpt dat hun woorden door hun achterban worden opgevat als een oproep tot actie waarbij de mogelijkheid dat een deel van de aanhang zelfs overgaat tot geweld impliciet wordt geaccepteerd. Maar het wordt niet echt hardop gezegd. Tot Baudet in een filmpje weer zegt dat hij gelooft dat je met wapens meer bereikt dan met ideeën. Zo ook teksten rondom rassendiscriminatie. Het fladdert allemaal net rond de grens. Dus wanneer grijp je in?
Moeilijk...
Overigens kan op basis van het regelement van orde van de TK een Kamerlid de toegang tot de vergadering worden ontzegd als hij/zij instemming betuigt met of aanspoort tot onwettige handelingen (art. 8.16).
Sloggi Wat mij betreft zou een politieke partij verboden moeten kunnen worden als er sprake is van het ondermijnen van de democratische rechtsstaat. Dit punt is natuurlijk een stuk subjectiever én er kan sprake zijn van een hellend vlak. Want op welk punt grijp je in? Bij wederom de FvD zie je dat de partij lijkt te spelen met waar de grenzen liggen. Iedereen begrijpt dat hun woorden door hun achterban worden opgevat als een oproep tot actie waarbij de mogelijkheid dat een deel van de aanhang zelfs overgaat tot geweld impliciet wordt geaccepteerd. Maar het wordt niet echt hardop gezegd. Tot Baudet in een filmpje weer zegt dat hij gelooft dat je met wapens meer bereikt dan met ideeën. Zo ook teksten rondom rassendiscriminatie. Het fladdert allemaal net rond de grens. Dus wanneer grijp je in?
Dat is een beetje het dilemma wat Driet al schetste, hè. Als je op tijd ingrijpt lijkt het snel te vroeg, en als je te laat ingrijpt heeft het geen zin meer.
Ik vind persoonlijk dat FvD (nog) niet ver genoeg gaat om verboden te worden. Ik vind wel dat ze er vlak langs zijn gescheerd toen er werd opgeroepen tot tribunalen en bedreigingen aan het adres van (meen ik) Gundogan werden aangemoedigd. Dat zijn directe dreigementen voor het functioneren van de landelijke politiek en dat vind ik gevaarlijker dan Poetin's propaganda verkondigen in de Kamer.
Sloggi Dit punt is vrij gemakkelijk objectief vast te stellen is (of dat in ieder geval zou moeten zijn, als Nederland wetgeving op dit vlak iets beter op orde zou hebben). Het punt lijkt me zo evident dat het m.i. niet veel toelichting behoeft. Ik sluit me ook aan bij de oproep tot meer transparantie en in het geval van FvD een grondig onderzoek naar geldstromen rond de partij.
We zijn het daar helemaal eens, ik vind ook echt dat de geldstromen van de Nederlandse politiek véél transparanter moeten zijn. Er moet veel strengere wetgeving komen waardoor het voor partijen onmogelijk (en strafbaar) wordt gemaakt om te verhullen waar hun geld vandaan komt. Helaas heb je wel het idee dat ook de traditionele bestuurspartijen hier niet echt op zitten te wachten. Het is bijvoorbeeld pijnlijk dat er nu onderzoek wordt aangekondigd naar (onder andere) FvD maar de Rekenkamer die dat gaat doen kan alleen maar iets als partijen en personen vrijwillig informatie overleggen.
Ik vind financiering sowieso best een tricky punt. Wat nu als de financiering niet uit het buitenland komt maar van, zeg, 1 van de grote bedrijven in Nederland?
Idealiter zou een politieke partij moeten worden gemotiveerd door politieke idealen, en niet door de portemonnee. Het kan niet zo zijn dat bedrijven of mensen met veel geld die motivatie kunnen kopen.
Molurus Donaties aan partijen boven een bepaalde grens zouden dan ook geheel verboden moeten worden. Je mag best tot een paar duizend euro van iemand krijgen (ook van een bedrijf) omdat er dan weinig risico is op zeer grote invloed op de koers. Maar dat D66 vorige verkiezingen een miljoen euro van één donor ontving vind ik ongezond. Zelfs al is het omwille van een doel dat ik ondersteun.
tsjok Ik vind persoonlijk dat FvD (nog) niet ver genoeg gaat om verboden te worden. Ik vind wel dat ze er vlak langs zijn gescheerd toen er werd opgeroepen tot tribunalen en bedreigingen aan het adres van (meen ik) Gundogan werden aangemoedigd. Dat zijn directe dreigementen voor het functioneren van de landelijke politiek en dat vind ik gevaarlijker dan Poetin's propaganda verkondigen in de Kamer.
Dit ben ik wel met je eens, het zat er wel heel dichtbij. Als dat werkelijk had geleid tot een verbod op die partij zou je van mij ook geen groot protest hebben gehoord trouwens.
Ik zal dan hier reageren. De reden voor mij om tegenstander te zijn van een optie om politieke partijen (of algemener: verenigingen) te kunnen verbieden is een combinatie van drie factoren.
De eerste is zuiver principieel. Een aantal vrijheden horen wat mij betreft zo absoluut te zijn als maar enigszins mogelijk - zeker wanneer ze niet tot schade voor anderen leiden. En een vereniging van mensen, of ideeën van mensen, leiden niet tot schade - dat gebeurt pas als het een vervolg krijgt. Dat ik tegen een verbod op een pedofielenvereniging op zich ben, betekent natuurlijk nog niet dat je het faciliteren of verspreiden van kinderporno door de leden ervan zou moeten toestaan. In die zin zie ik het bestaan van een politieke partij, hoe verderfelijk we de ideeën ervan ook mogen vinden, niet als een probleem.
De tweede is dat je een grens moet gaan stellen aan wat je wel en niet acceptabele standpunten voor een politieke partij vindt. Dat zal in de praktijk altijd door het zittende bewind gebeuren - terwijl politieke partijen zo'n beetje per definitie standpunten zullen hebben die strijdig zijn met de huidige wetgeving. Daar zijn ze namelijk politieke partij voor geworden. Ik voel er niets voor om zo'n lijst te moeten maken - het ironische is hier uiteraard (en hierboven al geconstateerd) dat je de vrije democratie geweld aan moet doen om de vrije democratie te beschermen.
En de derde is dat ik het democratisch afschaffen van de democratie als een hypothetisch probleem zie. Een twee-derde meerderheid om de B.V. Nederland te laten leiden door een dictatuur zie ik er gewoon niet komen.
Verbieden wat mij betreft alleen als het echt niet anders meer kan. Dus als allerlaatste redmiddel.
janneke141 De tweede is dat je een grens moet gaan stellen aan wat je wel en niet acceptabele standpunten voor een politieke partij vindt.
Is dat niet feitelijk al het geval, en bovendien ronduit noodzakelijk?
Ik snap dat het lastig is om die grenzen te definieren op zo'n manier dat die niet gekleurd zijn door de politieke normen van het moment. Maar wil je dan werkelijk elk standpunt toelaten?
Meest evidente hypothetische voorbeeld: stel dat Wilders nog wat verder was gegaan, en zijn achterban had opgeroepen om de huizen van Marokkanen in de fik te steken? Dat kan een mening zijn. Maar dat gaat wel veel en veel verder dan eenvoudig een mening waar wij het niet mee eens zijn. Dat gaat wat mij betreft zeker over de grens van legitieme politieke standpunten.
Ik snap je ideaal, ik vind die begrijpelijk. Maar dat ideaal lijkt me volstrekt onwerkbaar in een vrije democratie. Het is niet leuk, maar je moet grenzen trekken.
Duke Dat is het per definitie. Er bestaat geen stap die erna komt.
janneke141 Jawel, de partijtop opsluiten.
janneke141 Is de vrijheid van meningsuiting wat jou betreft ook absoluut?
Maar de reden om te verbieden kan variëren. Ik kan maar weinig echt goede redenen verzinnen om die stap te zetten…
janneke141 De eerste is zuiver principieel. Een aantal vrijheden horen wat mij betreft zo absoluut te zijn als maar enigszins mogelijk - zeker wanneer ze niet tot schade voor anderen leiden. En een vereniging van mensen, of ideeën van mensen, leiden niet tot schade - dat gebeurt pas als het een vervolg krijgt. Dat ik tegen een verbod op een pedofielenvereniging op zich ben, betekent natuurlijk nog niet dat je het faciliteren of verspreiden van kinderporno door de leden ervan zou moeten toestaan. In die zin zie ik het bestaan van een politieke partij, hoe verderfelijk we de ideeën ervan ook mogen vinden, niet als een probleem.
Het heeft wat paradoxaals, maar juist voor de bescherming van de democratie in brede zin, en dus voor het waarborgen van de bijbehorende vrijheden voor eenieder, moet je die vrijheid in dit geval dus "inperken".
In die zin dien je de discussie omtrent partijverboden voor politieke partijen ook te onderscheiden van die van andere verboden verenigingen. Bij vereniging Martijn ging het om het beschermen van de lichamelijke en seksuele integriteit van kinderen, bij de Hells Angels om een "gewelddadige cultuur", en die elementen werden dan in het jasje van "strijd met de openbare orde" gestoken. Bij een verbod voor politieke partijen gaat het niet zozeer om strijd met de openbare orde, maar om het beschermen van de democratische rechtsstaat. Met name voor geweldloze verenigingen (die zich dus niet schuldig maken aan strafbare handelingen) is dat een interessant vraagstuk.
Je zegt:
een vereniging van mensen, of ideeën van mensen, leiden niet tot schade - dat gebeurt pas als het een vervolg krijgt.
Wanneer het gaat om een anti-democratisch streven is dat gevolg dus het afschaffen van de democratie. En dat is op zich niet strafbaar: de partij kan een absolute meerderheid behalen, en - zoals ik in mijn eerdere post als voorbeeld stelde - een wet invoeren die maakt dat parlementsleden door de minister-president worden benoemd. De dood van de democratie is dan het gevolg. Zoals eerder uiteengezet is dat besluit niet via geweldloze wegen omkeerbaar wanneer de bevolking tot andere inzichten komt. En de mogelijkheid daartoe is nu juist wat de democratie zo belangrijk maakt.
janneke141 De tweede is dat je een grens moet gaan stellen aan wat je wel en niet acceptabele standpunten voor een politieke partij vindt. Dat zal in de praktijk altijd door het zittende bewind gebeuren - terwijl politieke partijen zo'n beetje per definitie standpunten zullen hebben die strijdig zijn met de huidige wetgeving. Daar zijn ze namelijk politieke partij voor geworden.
Het enige standpunt dat niet mag worden ingenomen is het enige standpunt dat onomkeerbaar is, namelijk het afschaffen van de democratie. We hebben een vrij helder beeld van wat een (formele) democratie inhoudt: we hebben periodieke verkiezingen om beleidsmakers te kiezen, waarbij daadwerkelijk wat te kiezen moet zijn (dus een pluriform aanbod alternatieven en een daadwerkelijke oppositie), en waarbij mensen vrij moeten zijn om het beleid te bekritiseren en te onderzoeken (dus vrijheid van meningsuiting), etc. Als zittende wetgevende macht kun je daar niet bijster veel aan sleutelen om je politieke tegenstanders buiten de arena te houden: dat zou juist een grond zijn om de zittende partijen te ontbinden.
En het initiatief voor een dergelijke procedure zou ook zo apolitiek mogelijk moeten worden gehouden, althans op enige afstand van de politiek. Momenteel wordt het initiatief voor het verbieden van rechtspersonen genomen door het OM. Dat ligt al op enige afstand van de politiek, maar je zou kunnen kijken hoe je meer procedurele waarborgen in kan bouwen.
janneke141 En de derde is dat ik het democratisch afschaffen van de democratie als een hypothetisch probleem zie. Een twee-derde meerderheid om de B.V. Nederland te laten leiden door een dictatuur zie ik er gewoon niet komen.
Beter om die regeling te hebben en hem niet nodig te hebben, dan hem wel nodig te hebben en niet te hebben. Ik ben ook bang dat dergelijke ontwikkelingen sneller kunnen lopen dan je vooraf kunt voorzien. En juist in vredestijd dien je je voor te bereiden op de oorlog: beter nu die discussie voeren en eventueel een regeling invoeren dan wanneer het (meer) gericht is op één partij of stroming die als doelwit dient.
Ook is het een interessant vraagstuk voor ontwikkelende democratieën. Die zijn vaak nog kwetsbaar.
Molurus Meest evidente hypothetische voorbeeld: stel dat Wilders nog wat verder was gegaan, en zijn achterban had opgeroepen om de huizen van Marokkanen in de fik te steken? Dat kan een mening zijn.
Ik begrijp nooit goed hoe mensen dergelijke uitspraken kunnen kwalificeren als een 'mening'. Het lijtk wel alsof we massaal 'freedom of speach' vertaalt hebben naar 'vrijheid om alles te zeggen' en dan noemen we het een 'mening' want onze term is 'vrijheid van meningsuiting' Of een andere Babylonische spraakverwarring.
Een oproep tot geweld is geen mening.
Je kunt natuurlijk alles verpakken als "mening" door er "ik vind" of "het lijkt mij een goed idee als" voor te plakken.
Bottom line is: het maakt helemaal niet uit of je het uitlegt als mening of als oproep. Er kan tav geen van beide totale vrijheid bestaan. Althans, je mag elke mening hebben, maar je mag niet elke mening uitspreken.
tsjok uitsluiten van bevolkingsgroepen (van het democratisch proces)
We hebben natuurlijk een traditie van een partij die vrouwen graag passief kiesrecht wou ontnemen. Inmiddels zijn ze wat bijgedraaid, maar het punt is dat we dat altijd hebben toegestaan, het uitdragen van dat standpunt.
Het laat ook de moeilijkheid zien, wat is 'het democratisch proces'? Moet dat alle vormen van kiesrecht zijn voor iedereen?
Duidelijk niet, want we stellen ook leeftijdsgrenzen. Aan de andere kant hebben we een tijdje geleden een aanpassing gehad zodat wilsonbekwamen ook actief kiesrecht hebben (joechei?).
We kwalificeren allerlei andere landen als 'democratie' terwijl je daar moeite moet doen om aan kiesrecht te komen terwijl het je voor onnozele dingen kan worden afgenomen.
