Wanneer past een verbod op een politieke partij?

Molurus Donaties aan partijen boven een bepaalde grens zouden dan ook geheel verboden moeten worden. Je mag best tot een paar duizend euro van iemand krijgen (ook van een bedrijf) omdat er dan weinig risico is op zeer grote invloed op de koers. Maar dat D66 vorige verkiezingen een miljoen euro van één donor ontving vind ik ongezond. Zelfs al is het omwille van een doel dat ik ondersteun.

tsjok Ik vind persoonlijk dat FvD (nog) niet ver genoeg gaat om verboden te worden. Ik vind wel dat ze er vlak langs zijn gescheerd toen er werd opgeroepen tot tribunalen en bedreigingen aan het adres van (meen ik) Gundogan werden aangemoedigd. Dat zijn directe dreigementen voor het functioneren van de landelijke politiek en dat vind ik gevaarlijker dan Poetin's propaganda verkondigen in de Kamer.

Dit ben ik wel met je eens, het zat er wel heel dichtbij. Als dat werkelijk had geleid tot een verbod op die partij zou je van mij ook geen groot protest hebben gehoord trouwens.

Ik zal dan hier reageren. De reden voor mij om tegenstander te zijn van een optie om politieke partijen (of algemener: verenigingen) te kunnen verbieden is een combinatie van drie factoren.

De eerste is zuiver principieel. Een aantal vrijheden horen wat mij betreft zo absoluut te zijn als maar enigszins mogelijk - zeker wanneer ze niet tot schade voor anderen leiden. En een vereniging van mensen, of ideeën van mensen, leiden niet tot schade - dat gebeurt pas als het een vervolg krijgt. Dat ik tegen een verbod op een pedofielenvereniging op zich ben, betekent natuurlijk nog niet dat je het faciliteren of verspreiden van kinderporno door de leden ervan zou moeten toestaan. In die zin zie ik het bestaan van een politieke partij, hoe verderfelijk we de ideeën ervan ook mogen vinden, niet als een probleem.

De tweede is dat je een grens moet gaan stellen aan wat je wel en niet acceptabele standpunten voor een politieke partij vindt. Dat zal in de praktijk altijd door het zittende bewind gebeuren - terwijl politieke partijen zo'n beetje per definitie standpunten zullen hebben die strijdig zijn met de huidige wetgeving. Daar zijn ze namelijk politieke partij voor geworden. Ik voel er niets voor om zo'n lijst te moeten maken - het ironische is hier uiteraard (en hierboven al geconstateerd) dat je de vrije democratie geweld aan moet doen om de vrije democratie te beschermen.

En de derde is dat ik het democratisch afschaffen van de democratie als een hypothetisch probleem zie. Een twee-derde meerderheid om de B.V. Nederland te laten leiden door een dictatuur zie ik er gewoon niet komen.

Verbieden wat mij betreft alleen als het echt niet anders meer kan. Dus als allerlaatste redmiddel.

janneke141 De tweede is dat je een grens moet gaan stellen aan wat je wel en niet acceptabele standpunten voor een politieke partij vindt.

Is dat niet feitelijk al het geval, en bovendien ronduit noodzakelijk?

Ik snap dat het lastig is om die grenzen te definieren op zo'n manier dat die niet gekleurd zijn door de politieke normen van het moment. Maar wil je dan werkelijk elk standpunt toelaten?

Meest evidente hypothetische voorbeeld: stel dat Wilders nog wat verder was gegaan, en zijn achterban had opgeroepen om de huizen van Marokkanen in de fik te steken? Dat kan een mening zijn. Maar dat gaat wel veel en veel verder dan eenvoudig een mening waar wij het niet mee eens zijn. Dat gaat wat mij betreft zeker over de grens van legitieme politieke standpunten.

Ik snap je ideaal, ik vind die begrijpelijk. Maar dat ideaal lijkt me volstrekt onwerkbaar in een vrije democratie. Het is niet leuk, maar je moet grenzen trekken.

Duke Dat is het per definitie. Er bestaat geen stap die erna komt.

janneke141 Jawel, de partijtop opsluiten.

janneke141

Maar de reden om te verbieden kan variëren. Ik kan maar weinig echt goede redenen verzinnen om die stap te zetten…

janneke141 De eerste is zuiver principieel. Een aantal vrijheden horen wat mij betreft zo absoluut te zijn als maar enigszins mogelijk - zeker wanneer ze niet tot schade voor anderen leiden. En een vereniging van mensen, of ideeën van mensen, leiden niet tot schade - dat gebeurt pas als het een vervolg krijgt. Dat ik tegen een verbod op een pedofielenvereniging op zich ben, betekent natuurlijk nog niet dat je het faciliteren of verspreiden van kinderporno door de leden ervan zou moeten toestaan. In die zin zie ik het bestaan van een politieke partij, hoe verderfelijk we de ideeën ervan ook mogen vinden, niet als een probleem.

Het heeft wat paradoxaals, maar juist voor de bescherming van de democratie in brede zin, en dus voor het waarborgen van de bijbehorende vrijheden voor eenieder, moet je die vrijheid in dit geval dus "inperken".

In die zin dien je de discussie omtrent partijverboden voor politieke partijen ook te onderscheiden van die van andere verboden verenigingen. Bij vereniging Martijn ging het om het beschermen van de lichamelijke en seksuele integriteit van kinderen, bij de Hells Angels om een "gewelddadige cultuur", en die elementen werden dan in het jasje van "strijd met de openbare orde" gestoken. Bij een verbod voor politieke partijen gaat het niet zozeer om strijd met de openbare orde, maar om het beschermen van de democratische rechtsstaat. Met name voor geweldloze verenigingen (die zich dus niet schuldig maken aan strafbare handelingen) is dat een interessant vraagstuk.

Je zegt:

een vereniging van mensen, of ideeën van mensen, leiden niet tot schade - dat gebeurt pas als het een vervolg krijgt.

Wanneer het gaat om een anti-democratisch streven is dat gevolg dus het afschaffen van de democratie. En dat is op zich niet strafbaar: de partij kan een absolute meerderheid behalen, en - zoals ik in mijn eerdere post als voorbeeld stelde - een wet invoeren die maakt dat parlementsleden door de minister-president worden benoemd. De dood van de democratie is dan het gevolg. Zoals eerder uiteengezet is dat besluit niet via geweldloze wegen omkeerbaar wanneer de bevolking tot andere inzichten komt. En de mogelijkheid daartoe is nu juist wat de democratie zo belangrijk maakt.

janneke141 De tweede is dat je een grens moet gaan stellen aan wat je wel en niet acceptabele standpunten voor een politieke partij vindt. Dat zal in de praktijk altijd door het zittende bewind gebeuren - terwijl politieke partijen zo'n beetje per definitie standpunten zullen hebben die strijdig zijn met de huidige wetgeving. Daar zijn ze namelijk politieke partij voor geworden.

Het enige standpunt dat niet mag worden ingenomen is het enige standpunt dat onomkeerbaar is, namelijk het afschaffen van de democratie. We hebben een vrij helder beeld van wat een (formele) democratie inhoudt: we hebben periodieke verkiezingen om beleidsmakers te kiezen, waarbij daadwerkelijk wat te kiezen moet zijn (dus een pluriform aanbod alternatieven en een daadwerkelijke oppositie), en waarbij mensen vrij moeten zijn om het beleid te bekritiseren en te onderzoeken (dus vrijheid van meningsuiting), etc. Als zittende wetgevende macht kun je daar niet bijster veel aan sleutelen om je politieke tegenstanders buiten de arena te houden: dat zou juist een grond zijn om de zittende partijen te ontbinden.

En het initiatief voor een dergelijke procedure zou ook zo apolitiek mogelijk moeten worden gehouden, althans op enige afstand van de politiek. Momenteel wordt het initiatief voor het verbieden van rechtspersonen genomen door het OM. Dat ligt al op enige afstand van de politiek, maar je zou kunnen kijken hoe je meer procedurele waarborgen in kan bouwen.

janneke141 En de derde is dat ik het democratisch afschaffen van de democratie als een hypothetisch probleem zie. Een twee-derde meerderheid om de B.V. Nederland te laten leiden door een dictatuur zie ik er gewoon niet komen.

Beter om die regeling te hebben en hem niet nodig te hebben, dan hem wel nodig te hebben en niet te hebben. Ik ben ook bang dat dergelijke ontwikkelingen sneller kunnen lopen dan je vooraf kunt voorzien. En juist in vredestijd dien je je voor te bereiden op de oorlog: beter nu die discussie voeren en eventueel een regeling invoeren dan wanneer het (meer) gericht is op één partij of stroming die als doelwit dient.

Ook is het een interessant vraagstuk voor ontwikkelende democratieën. Die zijn vaak nog kwetsbaar.

tsjok uitsluiten van bevolkingsgroepen (van het democratisch proces)

We hebben natuurlijk een traditie van een partij die vrouwen graag passief kiesrecht wou ontnemen. Inmiddels zijn ze wat bijgedraaid, maar het punt is dat we dat altijd hebben toegestaan, het uitdragen van dat standpunt.
Het laat ook de moeilijkheid zien, wat is 'het democratisch proces'? Moet dat alle vormen van kiesrecht zijn voor iedereen?
Duidelijk niet, want we stellen ook leeftijdsgrenzen. Aan de andere kant hebben we een tijdje geleden een aanpassing gehad zodat wilsonbekwamen ook actief kiesrecht hebben (joechei?).
We kwalificeren allerlei andere landen als 'democratie' terwijl je daar moeite moet doen om aan kiesrecht te komen terwijl het je voor onnozele dingen kan worden afgenomen.

Molurus

Nee, zo onnozel is recht niet, dat je elke oproep tot geweld van z'n angel ontdoet door er 'ik vind' voor te plakken. Zo onnozel is zelfs het idee van 'mening' niet, al staat het je vrij om wel die mening toegedaan te zijn.

Molurus Ik vind financiering sowieso best een tricky punt. Wat nu als de financiering niet uit het buitenland komt maar van, zeg, 1 van de grote bedrijven in Nederland?

En wat als dat bedrijf het netjes in Nederland gevestigde hoofdkantoor van een een brievenbusfirma is?
Of een zwikje bedrijven met elk hun eigen KvK-nummer en een donatie netjes aan de goede kant van de grenswaarde, waarvan iedereen op z'n vingers kan natellen dat het een cluster is van vele zetbaasjes is van een groot staatsbedrijf elders?

En waarom mag je eigenlijk niet helpen om een idee of een democratie in een ander land te ondersteunen of en zetje in de goede richting te geven?

sigme

Ik denk eerlijk gezegd niet dat het onderscheid tussen mening en oproep juridisch gedefinieerd is of uberhaupt relevant.

Overigens heb ik ooit een uurtje rondgeneusd op de site van stichting Martijn en sindsdien ben ik wel voorstander van een verbod op die vereniging.

Molurus

Euh, 'oproep tot geweld' is toch best afgekaderd hoor, en wordt niet verwarmd met 'mening'.

sigme

Het lijkt mij onwenselijk dat politieke partijen met grote hoeveelheden geld worden gefinancierd door bedrijven of personen. Of dat nou buitenlandse bedrijven zijn of binnenlandse bedrijven lijkt me verder niet heel interessant. Zoals je zegt: dat kan sowieso makkelijk worden omzeild.

De reden dat ik dat onwenselijk vind is omdat het de kiezer moet zijn die bepaalt wat wenselijk beleid is, en niet de grootste zak geld of wat dan ook. Dat laatste is fundamenteel ondemocratisch.