• Politiek

  • Wanneer past een verbod op een politieke partij?

Molurus Ik vind financiering sowieso best een tricky punt. Wat nu als de financiering niet uit het buitenland komt maar van, zeg, 1 van de grote bedrijven in Nederland?

En wat als dat bedrijf het netjes in Nederland gevestigde hoofdkantoor van een een brievenbusfirma is?
Of een zwikje bedrijven met elk hun eigen KvK-nummer en een donatie netjes aan de goede kant van de grenswaarde, waarvan iedereen op z'n vingers kan natellen dat het een cluster is van vele zetbaasjes is van een groot staatsbedrijf elders?

En waarom mag je eigenlijk niet helpen om een idee of een democratie in een ander land te ondersteunen of en zetje in de goede richting te geven?

      sigme

      Ik denk eerlijk gezegd niet dat het onderscheid tussen mening en oproep juridisch gedefinieerd is of uberhaupt relevant.

          Overigens heb ik ooit een uurtje rondgeneusd op de site van stichting Martijn en sindsdien ben ik wel voorstander van een verbod op die vereniging.

          Molurus

          Euh, 'oproep tot geweld' is toch best afgekaderd hoor, en wordt niet verwarmd met 'mening'.

              sigme

              Het lijkt mij onwenselijk dat politieke partijen met grote hoeveelheden geld worden gefinancierd door bedrijven of personen. Of dat nou buitenlandse bedrijven zijn of binnenlandse bedrijven lijkt me verder niet heel interessant. Zoals je zegt: dat kan sowieso makkelijk worden omzeild.

              De reden dat ik dat onwenselijk vind is omdat het de kiezer moet zijn die bepaalt wat wenselijk beleid is, en niet de grootste zak geld of wat dan ook. Dat laatste is fundamenteel ondemocratisch.

                sigme

                "Het lijkt mij een goed idee om het in de fik steken van huizen van Marokkanen te legaliseren".

                Is dit een oproep? Juridisch waarchijnlijk niet. Maar reken maar dat hordes tokkies dat wel uitleggen als een uitnodiging.

                Nogmaals: al is "oproep" juridisch afgekaderd, dan nog betekent dat niet dat je elke "mening" kunt uitspreken. Kortom: het is echt niet relevant.

                  Als je kijkt naar landen zoals Hongarije en Polen, dan gebeurt het beknotten van de democratie in allerlei kleinere en grotere stapjes om aan de macht te blijven: aanpassingen van het kiesstelsel, inperking van de vrijheid van meningsuiting, aanpassing van de werking van de rechtbanken, etc.

                  Het overgrote deel daarvan is niet erg revolutionair en wordt ook niet antidemocratisch beargumenteerd. Er wordt dan geschermd met corrupte rechters die de democratisch vastgestelde wetten buiten spel zetten, met media die met buitenlandse financiering de publieke opinie willen beïnvloeden, etc.

                  Het idee dat het risico uit gaat van kleine partijen met radicale ideeën, die je moet aanpakken voor ze groot worden, lijkt me dus niet overeen te komen met waar het daadwerkelijke gevaar vandaan komt.

                  Een ander ding trouwens dat ondermijnend werkt is kiezersbedrog. Ja, natuurlijk kun je nooit volledig krijgen wat je wilt. Niet als kiezer, en niet als partij.

                  Toch denk ik wel dat daar grenzen aan zouden moeten zijn. Als een politieke partij zegt "dit willen wij sowieso, iets anders dan dat is wat ons betreft onbespreekbaar", en dan in de praktijk iets doet dat echt het regelrechte tegenovergestelde daarvan is, dan is dat zo ondemocratisch dat het echt afbreuk doet aan het democratische proces.

                  Of dat kan leiden tot een verbod op een partij... dat gaat wellicht tever. Maar het is iets waar in mijn ogen best over nagedacht mag worden. "De kiezer bestraft dat wel bij de volgende verkiezingen" is voor mij te mild en te langzaam.

                    sigme Geen enkel recht is absoluut; dat geldt voor het kiesrech (actief en passief) net zo goed. Maar dat wil opzichzelf niet zeggen dat een land met een begrensd kiesrecht niet democratisch is. Sommige beperkingen zijn ook in een democratische rechtsstaat prima te rechtvaardigen, bijvoorbeeld een leeftijdsgrens.

                    In het algemeen moet je kijken wat het doel van een begrenzing van het kiesrecht is en wie je er mee treft. Héél kort door de bocht zou je kunnen zeggen dat uitsluiten van mensen vanwege een kwaliteit die ze niet zelf hebben kunnen kiezen en die permanent is, niet door de beugel kan. Wilsonbekwaamden mochten in Nederland al stemmen, maar mensen die onder curatele stonden niet; daar is een jaar of 10 geleden de grondwet voor aangepast (in mijn ogen terecht). Dat maakte ons land dus democratischer.

                    Betogen dat vrouwen het kiesrecht moet worden ontnomen is ondemocratisch en moet wat mij betreft bestreden worden (en dat gebeurde ook, reden waarom de SGP met de staart in de broek afdroop, of "bijdraaide" zoals jij het noemt).

                        sigme Dit is een wat gek semantisch onderscheid. De vrijheid van meningsuiting beschermt niet letterlijk alleen maar meningen. Artikel 7 van de Grondwet beschrijft het als "gedachten of gevoelens", artikel 10 van het EVRM spreekt over "de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken".

                        Een oproep tot geweld is dus wel degelijk een mening in de zin van de vrijheid van meningsuiting. Maar de vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt en een oproep tot geweld is op grond van die beperkingen alsnog verboden. Net als smaad, laster, bedreiging, valse bommeldingen, beledigingen, racistische uitingen etc etc.

                          tsjok Sommige beperkingen zijn ook in een democratische rechtsstaat prima te rechtvaardigen, bijvoorbeeld een leeftijdsgrens.

                          Dit vind ik eigenlijk best een interessante, en heb me eerder afgevraagd of ik deze moest aanstippen. Het doel van een leeftijdsgrens is natuurlijk helder: je wil dat alleen mensen die in staat zijn om vrijuit een geinformeerde mening te vormen over politiek een stem uitbrengen. Je kunt echter niet direct en objectief vaststellen of iemand dat kan, en daarom hanteren we een leeftijdsgrens.

                          Echter is het criterium leeftijd wel in zekere zin arbitrair en hooguit statistisch juist. Er zijn genoeg jongeren onder de leeftijdsgrens die daar veel en veel beter toe in staat zijn dan een substantieel deel van de bevolking dat wel kiesrecht heeft. In die zin zou je het dus best kunnen uitleggen als (ongeoorloofde?) leeftijdsdiscriminatie. Niet fundamenteel anders dan de geslachtsdiscriminatie die we tot 1919 hadden.

                          Overigens geldt dit voor vrijwel alle zaken die we koppelen aan leeftijd.

                          PS: eigenlijk totaal off topic, maar daarom niet minder interessant.

                              Molurus Het lijkt me redelijk evident dat het onwenselijk is als een kind van 5 mag stemmen omdat die de standpunten niet (kunnen) begrijpen waarover gestemd moet worden. Ergens rond je 25e ben je volledig uitontwikkeld als mens dus dan zou je overwogen je mening kunnen moeten geven (of in elk geval zo overwogen mogelijk). Je moet ergens daartussen een grens trekken en die zal altijd op individueel niveau verkeerd kunnen uitpakken. Dat maakt in mijn ogen niet dat het hele concept discriminerend of ondemocratisch is. Overigens is de trend wel dat de leeftijdsgrens omlaag gaat voor actief en passief kiesrecht, van 25 na de Tweede Wereldoorlog tot 18 nu. Er is wel wat voor te zeggen om dat bijvoorbeeld verder omlaag te brengen naar 16.

                              Het cruciale verschil met geslachtsdiscriminatie is a) je geslacht maakt niet dat je niet in staat bent weloverwogen je stem uit te brengen en b) je geslacht wijzigt in principe nooit. Het is dus én een onrechtvaardige regel en een onredelijk strenge regel, in tegenstelling tot niet mogen stemmen voor je 18e.

                                  Iedere leeftijdsgrens voor stemrecht is arbitrair, maar omdat het ook niet echt een optie is om driejarige kinderen stemrecht te geven moet je er toch ergens een trekken.

                                  Overigens wel eens met @tsjok m.b.t. begrenzingen van de vrijheid van meningsuiting, alleen kan ik het niet zo mooi uitleggen dus ik had er nog geen post aan gewijd. Ook al vind ik idealistisch gezien wel dat het absoluut zou moeten zijn, realistisch gezien kan het nooit. Maar je kunt wel de diverse reeds genoemde uitzonderingen op de vvmu inzetten, zodat je de vrijheid van vereniging intact kan laten.

                                  In dat licht het voorbeeld van @sigme : als die gasten van Martijn onder de tram komen, dan zal ik daar niet wakker van liggen (mag dit?), maar met het verbieden van die vereniging stopt de ranzigheid niet (de leden kunnen immers ook contact zoeken zonder die vereniging, of een nieuwe oprichten die niet bij de KvK staat ingeschreven, of een obscuur internetforum oprichten etc.) en de strafbare feiten zijn toch al strafbaar voor de personen die ze uitvoeren.

                                  Dus in het kader van subsidiariteit, het lichtst mogelijke middel waarmee je bereikt wat je wil, kun je volstaan met enkele beperkingen zonder dat je elders beperkingen invoert met hetzelfde doel en nauwelijks resultaat.

                                  tsjok

                                  Ik ben het eens met een groot deel van wat je zegt, toch heb ik daar wel een paar kanttekeningen bij.

                                  Ten eerste is het meer een soort vuistregel. Leeftijd wordt geacht iets te zeggen over of je in staat bent om een weloverwogen stem uit te brengen, maar of dat ook werkelijk zo is in individuele gevallen is dubieus. Natuurlijk, een 5-jarige zal dat vrijwel nooit zijn. Maar de regel blijft categorisch van aard. Als je net ff in de verkeerde categorie valt heb je gewoon pech. Ook als je wel een weloverwogen mening hebt.

                                  Ten tweede: het idee dat iedereen het vooruitzicht heeft om op latere leeftijd dat recht te gaan krijgen vind ik eigenlijk niet zo heel sterk. Er zijn zat gevallen waarin mensen gewoon nooit, bijvoorbeeld, een rijbewijs kunnen halen. Puur omdat dat compleet onverantwoord zou zijn. Toch mag je boven de 18 altijd stemmen, ook als je - om het bot te zeggen - compleet achterlijk bent.

                                      Molurus Ten eerste is het meer een soort vuistregel. Leeftijd wordt geacht iets te zeggen over of je in staat bent om een weloverwogen stem uit te brengen, maar of dat ook werkelijk zo is in individuele gevallen is dubieus. Natuurlijk, een 5-jarige zal dat vrijwel nooit zijn. Maar de regel blijft categorisch van aard. Als je net ff in de verkeerde categorie valt heb je gewoon pech. Ook als je wel een weloverwogen mening hebt.

                                      Tuurlijk, maar dat is wat @janneke141 hierboven ook zegt. Je moet ergens een grens trekken en die is per definitie arbitrair. Er is geen leeftijd die je kunt noemen die altijd klopt.

                                      Molurus Ten tweede: het idee dat iedereen het vooruitzicht heeft om op latere leeftijd dat recht te gaan krijgen vind ik eigenlijk niet zo heel sterk. Er zijn zat gevallen waarin mensen gewoon nooit, bijvoorbeeld, een rijbewijs kunnen halen. Puur omdat dat compleet onverantwoord zou zijn. Toch mag je boven de 18 altijd stemmen, ook als je - om het bot te zeggen - compleet achterlijk bent.

                                      Stemmen op de vertegenwoordiging die de regels bepalen die voor jou gelden is een recht; je rijbewijs bezitten is dat niet. Ook als je achterlijk bent mag je natuurlijk een mening hebben over zaken en die mening is niet per se slechter of minder waardevol dan die van mensen die niet achterlijk zijn.

                                          janneke141

                                          Oh, ik weet niet zeker wat dan wel goed zou zijn. Natuurlijk zou je (bijv) examens kunnen introduceren waarmee je toetst of iemand enig idee heeft waar hij / zij op stemt.

                                          Maar dit raakt ook aan een ander aspect van democratie: het gaat niet alleen erom dat we, als land, verstandig beleid kiezen. Het gaat er ook om dat dat beleid de steun heeft van een voldoende groot deel van de bevolking. En voor dat laatste is het eigenlijk niet interessant of de kiezers te dom zijn om te poepen: het categorisch uitsluiten van mensen met het politiek bewustzijn van een doperwt is in dat opzicht fundamenteel ondemocratisch.

                                          Dat roept echter wel de vraag op waarom dat dan wel een argument zou zijn voor (potentiele) kiezers beneden de 18.

                                            Er staat nergens in de kieswet dat je stem ingegeven moet zijn door wat het beste is voor het landsbelang hè. Je moet je ook gewoon kunnen laten behartigen door volksvertegenwoordigers die jouw belang dienen, of de belangen van een groep waar je toe behoort. Ook als anderen denken dat die belangen minder waard zijn, en/of dat je ze met die bewuste stem niet gaat bereiken.

                                              Overigens geheel offtopic, maar ik vind eerder dat er te veel mensen een rijbewijs gehaald hebben dan te weinig.

                                                janneke141

                                                En in aanvulling daarop: mensen van hoge leeftijd en/of met medische kwalen die de rijvaardigheid beinvloeden zouden best iets sneller van de weg gehaald mogen worden.