Drietebuul Stel dat het niet de advocaat van de kroongetuige was geweest die was doodgeschoten, maar de OvJ, of de voorzitter van de rechtbank: zou je een terroristisch motief dan meer aannemelijk vinden? Zou je 83a Sr, in het geval van de moord op Peter R. De Vries, in een drukke straat, op bekende Nederlander, - als parallellen met de zaak Van Gogh - voor de hand vinden liggen, of is dat ook te specifiek?

Nog in aanvulling: het proces tegen Taghi zou ik ook geen "fundamentele structuur" van ons land noemen. De rechtspraak als geheel is dat zeker, maar een invididueel proces of zelfs alle processen tegen één individu niet. Dat maakt dat het proces-Taghi ontregelen haast sowieso geen terroristisch oogmerk kan zijn.

Noyon/Langemeijer/Remmelink schrijven nog:

Aanslagen, brandstichtingen e.d. waarbij de dader zich van een dergelijk gevolg wel rekenschap heeft gegeven, maar dit doel niet heeft beoogd, bijvoorbeeld een reeks brandstichtingen door een pyromaan, zouden erbuiten vallen. Ook gewelddadige acties tegen personen met het doel hen een zodanige vrees aan te jagen dat zij afzien van hun professie, ik noem als voorbeeld nertsfokkers, behoeven nog geen terroristisch misdrijf op te leveren. Er is dan geen sprake van het vrees aanjagen van de bevolking in de zin van het Kaderbesluit. Pas als het oogmerk bestaat door een dergelijk misdrijf de economische basisstructuren te ontwrichten zou er een terroristisch misdrijf zijn.

    Maar ik probeer dus ook te betogen dat deze moord breder is dan één slachtoffer, en ook breder dan één rechtszaak. Dus niet het "uit de weg ruimen van een lastige advocaat". Niets ten nadele van de kwaliteiten van Wiersum als advocaat, maar ik geloof dat iedere andere advocaat die de zaak op zich had genomen hetzelfde lot had gewacht.

    Ik zie de moorden op Wiersum en De Vries als boodschap: "dit is wat je te wachten staat wanneer je je als betrokkene in de strafrechtketen met dergelijke zaken bezig houdt", en daarmee als een directe aantasting van de rechtspraak (en in het geval van De Vries ook de persvrijheid). Het is in mijn ogen (en met mijn veronderstelde motivering) een aanval van de georganiseerde misdaad op de Nederlandse staat en haar instituties met het doel binnen deze instituties angst teweeg te brengen, en daarom terreur.

    Wellicht niet zo duidelijk ideologisch gemotiveerd als de door jou aangedragen voorbeelden, maar mijn rechtsgevoel zegt dat wanneer dergelijke zaken (met de door mij veronderstelde motivering) níet onder de definitie vallen, de definitie mogelijk wat te strikt wordt geïnterpreteerd. Of heeft dat weer nare bijwerkingen?

      Drietebuul Wellicht niet zo duidelijk ideologisch gemotiveerd als de door jou aangedragen voorbeelden,

      In tegendeel, dit is helemaal niet ideologisch geïnspireerd. Het is puur praktisch. Daarom is ook de broer van de kroongetuige doodgeschoten, uit wraak. Ik denk dat je in deze vreselijke moorden te veel leest als je stelt dat het een aanval op de Staat als geheel is. Deze daad heeft geen enkele invloed, theoretisch of praktisch, op het proces tegen Holleeder wat momenteel bij het Hof Amsterdam bezig is. En dat is vermoedelijk ook niet beoogd door de opdrachtgevers.

      Dat jouw rechtsgevoel niet aansluit bij de wetsdefinitie is natuurlijk onprettig. Maar als ik dit soort dingen zie denk ik zeker niet 'terreur'. Het zou ook te veel eer zijn om te doen alsof dit echt invloed op de samenleving als geheel heeft of een bedreiging vormt voor onze rechtsstaat.

          tsjok

          Gooi ik er even een citaatje van Plasman tegenaan:

          „Deze aanslag gaat de kant van terrorisme op. Dit is een aanslag op een persoon, maar het is veel meer. Het is een aanval op de vrije pers. Als iemand essentiële onderdelen van de democratische samenleving, de journalistiek, de advocatuur, onder vuur neemt, wordt de bevolking angst aangejaagd en maatschappelijke structuren aangetast. Dan gaat het richting terrorisme.”

          en

          "Na de moord op Derk Wiersum doe ik echter geen kroongetuigen meer. Mijn gezin, familie, kantoor spelen een rol in deze beslissing. Zij maken zich zorgen."

              Drietebuul Jep. Vooral invloed van de onderwereldoorlog, de meeste levenslang gestraften zijn tegenwoordig schuldig aan liquidaties. Vroeger was dat veel meer roofmoorden, ripdeals etc.

                Drietebuul Ik ga ook niet 's nachts door het Rembrandtpark, maken de dealers die daar staan zich schuldig aan terrorisme?

                    Ik ben ook maar een halve leek, maar het gaat toch om het oogmerk? De advocaat is vermoord omdat men dít proces wilde verstoren, niet om de rechtsstaat ten val te brengen.

                    Andersom werkt het ook zo. Als je middelen verzamelt die op zichzelf niet voldoende zijn om een significante terroristische daad te plegen, maar het is wel heel duidelijk dat je met dat oogmerk de middelen hebt verzameld, dan is dat nog steeds voorbereiding van een terroristisch misdrijf.

                    tsjok
                    Mogelijk hobbymatig. Denk dat ze er vooral staan om knaken te verdienen.

                    Daarbij is het natuurlijk zo dat het enkele verlies van Plasman als potentiële kroongetuigenadvocaat niet direct het einde van de wereld betekent. Maar het toont aan dat de moord op Wiersum een verstrekkend effect heeft gehad en een gevoel van angst teweeg heeft gebracht bij de beroepsgroep. Plasman gaat aan een soort zelfcensuur doen die we in de periode rondom de aanslagen op Van Gogh, Charlie Hebdo, en verschillende spotprenttekenaars zagen bij cineasten, komieken, en cartoonisten.

                    Wanneer deze moord(en) voor de beroepsgroep betekent dat strafrechtadvocaten hun vingers niet willen branden aan het bijstaan van bepaalde cliënten (in zaken tegen georganiseerde misdaad), of misdaadjournalisten bepaalde onderwerpen doodzwijgen, zie ik dat als een succesvolle verstoring van de rechtsstaat. En zoals gezegd neem ik dat ook als motief aan.

                        Drietebuul Nou ja, neem van mij aan dat als dat ook maar enigszins te construeren en/of juridisch kansrijk was, het OM het zeker wel ten laste had gelegd. En het is geen enkele keer bij de behandeling ter sprake gekomen. Dit is simpelweg geen terroristisch misdrijf in de juridische zin van het woord. Ondanks de grote gevolgen die het wellicht kan hebben en zelfs ondanks of die gevolgen bedoeld waren of niet.

                            tsjok
                            Daar vertrouw ik ook wel op.

                            Weet je of daar in de zaak rondom De Vries aanstalten toe worden gemaakt, behalve dan door Plasman?

                                Drietebuul Nee, dat weet ik niet. 18 oktober is de eerste inleidende zitting in die zaak, dan zal het OM gaan toelichten waarvan ze de verdachten verdenken. Maar neem van mij aan dat het woord terrorisme daarbij niet zal vallen.

                                  Ik vind het trouwens altijd wat gek als wordt gedaan alsof de aanslag op De Vries een aanslag op de pers is. Zoals het er nu naar uitziet is hij totaal niet aangevallen omdat hij schreef over misdaad, maar omdat hij procespartij was als vertegenwoordiger van de kroongetuige (wat ik altijd sowieso curieus heb gevonden, dat De Vries iemand wilde bijstaan die twee moorden bekend heeft). Ik schaar dat dus veel meer als een aanval op de rechtsstaat dan als op de vrije pers ofzoiets.

                                  En toen Martin Kok doodgeschoten werd had niemand het over de misdaadjournalistiek, terwijl die evident is vermoord omdat hij te veel over Taghi publiceerde. Tsja. Het kan vriezen en het kan dooien.

                                  Mag deze ook hier?

                                  Pakketbezorger Tarik O. uit Woerden vecht de straf aan die hij onlangs kreeg voor het opzettelijk doodrijden van Wijchenaar Sebastiaan (42). De rechtbank in Utrecht legde de 19-jarige 7 jaar cel én tbs met dwangverpleging op, omdat hij zijn auto ‘als wapen’ gebruikte. De zaak trok landelijke belangstelling, omdat die niet alleen op Wijchen, maar op de gehele samenleving een grote impact had.

                                  Advocaat Gerald Roethof stelt in een reactie in De Telegraaf onder meer dat de verdediging in het hoger beroep de vraag wil opwerpen of de zaak van O. toch niet via het jeugdstrafrecht moet worden behandeld. Ook zou nog eens moeten worden bekeken of tbs met dwangverpleging wel terecht is. Roethof laat weten dat hij later in de week pas beschikbaar is voor verdere uitleg.

                                  De vader van Sebastiaan, Rik Theloosen, vertelde eerder nog dat het voor de familie in ieder geval erg belangrijk was dat O. tbs zou krijgen. ,,Maar de hoogste boom was niet hoog genoeg voor ons”, voegde hij toe. ,,Wij weten heel goed dat wij onze zoon hier niet mee terugkrijgen. En mijn kleinkinderen hun vader niet. Ze zijn nog erg jong en dat vind ik ook heel erg.”

                                  https://www.gelderlander.nl/wijchen/tarik-o-19-gaat-in-hoger-beroep-tegen-straf-voor-doodrijden-sebastiaan-uit-wijchen~a028e9d1/

                                  Tja. Ook als de straf overeind blijft is het driewerf kut voor zijn vrouw en kinderen dat ze nog een keer door het hele circus heen moeten.

                                    janneke141 Ja, dat is vreselijk. Geldt ook voor de vrouw en ouders van Derk Wiersum trouwens want ik verwacht daar ook hoger beroep (en niet alleen omdat een van de twee toevallig dezelfde advocaat heeft als de pakketbezorger).

                                    Verder ben ik persoonlijk geen voorstander van celstraf plus TBS. Ik vind dat gek en wreed.

                                        tsjok Verder ben ik persoonlijk geen voorstander van celstraf plus TBS. Ik vind dat gek en wreed.

                                        Ik snap denk ik wel wat je zegt, maar toch begrijp ik wel dat het zo gaat. Iemand die bewust een man dood rijdt wil je op zijn minst een tijdje van de straat hebben - en in dit geval wil je ook wel dat er een behandeling is want die jongen is niet helemaal goed. Het lijkt me niet de bedoeling dat zo iemand na een jaar of 2 weer buiten staat omdat de behandeling aan slaat.

                                        Dan zou je misschien een constructie moeten maken waarbij je een minimumtermijn aan de behandeling hangt, maar dat is ook niet waar zo'n traject voor bedoeld is.

                                            janneke141 Het lijkt mij veel beter als TBS en celstraf tegelijk kunnen lopen. Stel dat we even aannemen dat je TBS-behandeling 10 jaar duurt, dan is deze postbezorger dus na 7 jaar cel + 3 jaar extra voor de TBS weer vrij. En als je 20 jaar cel + tbs krijgt, dan moet je na je TBS-behandeling nog 10 jaar zitten.

                                            Wat we nu doen is zeggen 'hoi, je hebt een vreselijke misdaad gepleegd onder invloed van een stoornis die dringend behandeling behoeft, we sluiten je nu op en in 2028 komen we met zorg'. Vind ik bizar.

                                                tsjok En als je 20 jaar cel + tbs krijgt, dan moet je na je TBS-behandeling nog 10 jaar zitten.

                                                Vind ik ook een vreemde logica. Het idee is ook wel dat iemand behandeld is deze daarna in ieder geval de mogelijkheid heeft om zich enigszins te reïntegreren in de maatschappij.

                                                    Reya Maar als je en wil behandelen en een bepaalde tijd wil straffen, dan ontkom je daar niet aan.

                                                    Persoonlijk vind ik straffen als vergelding sowieso maar matig nuttig, maar goed. Dat delen de meeste mensen niet, die willen de boef gewoon x jaar zien wegrotten.