janneke141 Ja, zeker. De geheimhoudingsplicht strekt zich (zowel moreel als juridisch) niet uit tot het beramen van strafbare feiten.

      tsjok Goed, maar hoe weet je dat? Hebben ze hier eerst de communicatie tussen Taghi en zijn advocaat afgetapt, om er daarna achter te komen dat er strafbare feiten werden beraamd, of kwam men via een andere weg achter de ontsnappingsplannen en zijn ze daarna pas op die advocaat gedoken?

          Drietebuul Dat eerste mag ook niet.

          Ja, dat bedoelde ik dus. Maar nu snap ik 'm weer, dank.

            janneke141 Het begint met aanwijzingen dat een advocaat strafbare feiten pleegt. In deze zaak was bijvoorbeeld al bekend dat er details uit het strafdossier werden doorgespeeld op het moment dat alleen de advocaten het dossier konden inzien (Weski werd daar onder andere van beschuldigd). Ik lees ook in dat NOS-artikel dat Taghi doorging met aansturen van zijn organisatie uit de cel. Als hij dat doet op het moment dat hij in beperkingen zit, maw niemand anders spreekt dan zijn advocaat, wordt het makkelijker te traceren hoe berichten naar buiten komen. Verder kun je ook heel concreet bewijs hebben, bijvoorbeeld als de oom van Taghi hierover vertelt terwijl hij zelf getapt wordt.

            Als je vervolgens hebt besloten dat je een advocaat wil gaan tappen komen de allerstrengste waarborgen kijken - vrijwel elke stap wordt voorgelegd aan een onderzoeksrechter, de minister komt er bij kijken, etc. Vaak wordt het onderzoeksmateriaal daarna ook nog geschoond. Een zaak als deze heb ik nog nooit gezien maar je ziet bijvoorbeeld wel eens dat advocaten of notarissen verdacht worden van (belasting)fraude die alleen uit hun eigen administratie blijkt waar ook cliëntgegevens in staan. In zo'n geval wordt de boel eerst gelezen door een apart team van experts die alles door de versnipperaar gooien wat niet relevant is voor het onderzoek - ik kan me voorstellen dat bij het tappen van een advocaat hetzelfde wordt gedaan.

              Zie Saskia Belleman's Twitter voor live verslag.

              Zou een goed signaal zijn als ze levenslang krijgen, maar heb er een hard hoofd in. Overigens is het bewijs ook niet mega sterk.

              Kwalificatie moord, en begaan door de verdachten, hebben we gehad. Strafmaat zal wel interessant worden. (Waarom) is er geen terroristisch motief ten laste gelegd?

              Ah, al behandeld: "Op basis van het dossier kan de rechtbank niets zeggen over het motief en degene die de moordenaars aanstuurde." OM dus waarschijnlijk ook niet.

                Drietebuul (Waarom) is er geen terroristisch motief ten laste gelegd?

                waarom wel, alleen maar omdat het een moslim is?

                    Beiden veroordeeld tot 30 jaar cel, de maximale tijdelijke straf bij moord.

                      Duke

                      Art. 83a Sr: Onder terroristisch oogmerk wordt verstaan het oogmerk om de bevolking of een deel der bevolking van een land ernstige vrees aan te jagen, dan wel een overheid of internationale organisatie wederrechtelijk te dwingen iets te doen, niet te doen of te dulden, dan wel de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van een land of een internationale organisatie ernstig te ontwrichten of te vernietigen.

                        tsjok
                        Kom je bij het onvermijdelijke hoger beroep. Lijkt me dat zowel OM als verdediging ontevreden is.

                            Drietebuul Zelfs als het motief wel bekend was kun je je lastig voorstellen dat het voldoet aan de definitie van een terroristisch oogmerk als bedoeld in artikel 83a Sr. Daarvoor is vereist dat de actie gericht is om een grote groep mensen angst aan te jagen of de structuren van het land te ontregelen. Een enkele moord, zelfs als die gepleegd is om een kroongetuige te beïnvloeden, is daar niet echt onder te scharen.

                                Drietebuul De verdediging heeft vrijspraak bepleit dus die gaan sowieso in hoger beroep. Het OM kan ik niet inschatten; dit is echt een hele zware straf en ik denk persoonlijk niet dat een hof wel levenslang zal opleggen.

                                  tsjok
                                  Mijn vermoeden is dat het oogmerk van de moord op Wiersum (en later Peter R. de Vries) ziet op het ontwrichten/frustreren van de rechtsgang rondom het Marengo-proces. Wiersum diende als voorbeeld voor iedereen die betrokken is bij de zaak tegen de verdachten. En dat leek, gezien de grote ongerustheid die het in de advocatuur teweeg bracht, en de tijdelijk "anonimisering" van de bijstand van de kroongetuige, ook zeker gelukt.

                                  De moord op Wiersum doorbrak een grens. Advocaten worden niet doodgeschoten vanwege hun werkzaamheden. In Nederland gebeuren dat soort dingen niet. Dat is iets voor derdewereldlanden, bananenrepublieken. Die vanzelfsprekendheid dat je in Nederland als advocaat je werk kan doen, en 's avonds weer bij je gezin kan zijn, is door die moord pijnlijk weggerukt.

                                  Ook op het kantoor waar ik destijds werkte, waar we wel eens wat nare "incidentjes" hadden in insolventiezaken, had het een behoorlijke impact op het veiligheidsgevoel. Kan me niet voorstellen hoe dat moet zijn geweest voor advocaten/OvJ/rechters die bij het Marengo-proces betrokken zijn.

                                  Ook zie ik niet in hoe "een enkele moord" daar per definitie ongeschikt voor zou zijn. Het gaat, zoals ik het artikel lees, niet over de handeling - of de kwalificatie daarvan - maar het oogmerk dat verdachten hebben bij het begaan van de handeling. Zo was de moord op Theo van Gogh ook een moord met terroristisch oogmerk (maar mogelijk onder andere maatstaven?).

                                      Drietebuul Ik ga de moord op Wiersum uiteraard op geen enkele manier bagetalliseren, maar artikel 83a Sr ziet echt op een ander doel. Het intimideren van een getuige is niet "de fundamentele constitutionele structuren ernstig ontwrichten" (de andere delen van de opsomming zijn al helemaal niet van toepassing). Het is makkelijk om een daad die zo ernstig en ongekend is hier in te lezen maar dan ga je wel aan de tekst van het artikel voorbij in mijn ogen.

                                      De vergelijking met de moord op Theo van Gogh is in dat opzicht wel een interessante omdat Mohammed Bouyeri met zijn daad nadrukkelijk wél de gehele bevolking of een deel daarvan angst aan wilde jagen en bovendien een lid van de Tweede Kamer bedreigde (namelijk Ayaan Hirsi Ali). Dat schreef hij op een brief die hij achterliet op het lichaam van Van Gogh die hij gruwelijk had omgebracht op een drukke straat in Amsterdam. De rechtbank overwoog dan ook in het vonnis:

                                      De moord is gepleegd in een drukke straat, tijdens spitsuur, op een bekende Nederlander, en op een gruwelijke wijze. Daar komt bij dat op het lichaam een brief is achtergelaten met dreigende inhoud, niet alleen aan Tweede-Kamerlid [lid van de Staten-Generaal] maar ook aan geheel Nederland. Bovendien heeft verdachte, naar een getuige verklaart, aan een omstander op diens uitroep: “Dit kan toch niet, dit kan je toch niet maken” gereageerd met de mededeling: “Dat kan ik wel en dan weten jullie ook wat je te wachten staat.”

                                      Al deze feiten tezamen genomen rechtvaardigen de conclusie dat verdachte welbewust heeft beoogd de Nederlandse bevolking vrees aan te jagen. De rechtbank acht aldus het terroristisch oogmerk in feit 1, feit 5. primair en feit 6. primair wettig en overtuigend bewezen.

                                      Bouyeri is ook veroordeeld voor de poging moord op verschillende politie-agenten die hij beschoot tijdens zijn vlucht, maar voor al die feiten werd hij wel vrijgesproken van het terroristisch oogmerk omdat een van zulke omstandigheden niet van toepassing was. Terwijl je jouw redenering - agenten worden niet doodgeschoten vanwege hun werkzaamheden, de vanzelfsprekendheid dat je in Nederland als agent je werk kan doen, en 's avonds weer bij je gezin kan zijn, frustreren van de rechtsgang rondom zijn aanhouding etc - ook zou kunnen ophangen voor de pogingen moord.

                                      TL;DR: 'Terrorisme' is het massaal aanjagen van angst en vrees of het willen omverwerpen van instituties. Niet het bedreigen van een specifiek persoon of specieke personen of het frustreren van een individueel proces.

                                          tsjok Ik ga de moord op Wiersum uiteraard op geen enkele manier bagetalliseren, maar artikel 83a Sr ziet echt op een ander doel. Het intimideren van een getuige is niet "de fundamentele constitutionele structuren ernstig ontwrichten" (de andere delen van de opsomming zijn al helemaal niet van toepassing). Het is makkelijk om een daad die zo ernstig en ongekend is hier in te lezen maar dan ga je wel aan de tekst van het artikel voorbij in mijn ogen.

                                          Ik zou de moord op Wiersum ook niet over de boeg van "intimidatie van getuige" gooien, maar intimidatie van advocaten (en eventueel andere betrokkenen in de strafrechtketen): de moord diende om het idee te propageren dat het werken aan een dergelijke klus een impliciet doodsvonnis betekent voor jezelf. Dus dat de aantasting van de rechtspraak, als fundamentele constitutionele structuur, niet zozeer specifiek op beïnvloeding van deze zaak op zich ziet, maar op het creëren van een type zaak waarbij je als betrokkene je leven niet meer zeker bent.

                                          Stel dat het niet de advocaat van de kroongetuige was geweest die was doodgeschoten, maar de OvJ, of de voorzitter van de rechtbank: zou je een terroristisch motief dan meer aannemelijk vinden? Zou je 83a Sr, in het geval van de moord op Peter R. De Vries, in een drukke straat, op bekende Nederlander, - als parallellen met de zaak Van Gogh - voor de hand vinden liggen, of is dat ook te specifiek?

                                          tsjok De vergelijking met de moord op Theo van Gogh is in dat opzicht wel een interessante omdat Mohammed Bouyeri met zijn daad nadrukkelijk wél de gehele bevolking of een deel daarvan angst aan wilde jagen en bovendien een lid van de Tweede Kamer bedreigde (namelijk Ayaan Hirsi Ali). Dat schreef hij op een brief die hij achterliet op het lichaam van Van Gogh die hij gruwelijk had omgebracht op een drukke straat in Amsterdam. De rechtbank overwoog dan ook in het vonnis:

                                          Ja, in dit geval levert dat sowieso een bewijsleemte op die door Bouyeri met nadruk was vervuld. Mijn idee van een terreurmotief komt dan ook vooral voort uit mijn aannames betreffende de motieven, waarbij dergelijk bewijs logischerwijs niet voorhanden is.

                                          tsjok Bouyeri is ook veroordeeld voor de poging moord op verschillende politie-agenten die hij beschoot tijdens zijn vlucht, maar voor al die feiten werd hij wel vrijgesproken van het terroristisch oogmerk omdat een van zulke omstandigheden niet van toepassing was. Terwijl je jouw redenering - agenten worden niet doodgeschoten vanwege hun werkzaamheden, de vanzelfsprekendheid dat je in Nederland als agent je werk kan doen, en 's avonds weer bij je gezin kan zijn, frustreren van de rechtsgang rondom zijn aanhouding etc - ook zou kunnen ophangen voor de pogingen moord.

                                          Geweld tegen politieagenten vormt inderdaad wel een interessante vergelijking. Ik denk echter dat de agenten in dit geval mogelijk meer "praktische obstakels" waren; er is door Bouyeri immers ook op omstanders die niet-agent zijn geschoten. Waarschijnlijk zou eenieder die een vorm van aanhouding zou proberen wat kogels tegemoet kunnen zien.

                                          Om de vergelijking wat rechter te trekken: zou je het aan kunnen merken als een terroristisch oogmerk wanneer een politieagent voor diens huis wordt opgewacht en doodgeschoten, vanwege de betrokkenheid bij een bepaald dossier? Daaraan zou ik dan ook nog de geïmpliceerde intimidatie van ándere agenten die zich met een dergelijk dossier bezig (kunnen gaan) houden willen veronderstellen, en dat dat mede beoogd werd door de daders.

                                                  Drietebuul Om de vergelijking wat rechter te trekken: zou je het aan kunnen merken als een terroristisch oogmerk wanneer een politieagent voor diens huis wordt opgewacht en doodgeschoten, vanwege de betrokkenheid bij een bepaald dossier? Daaraan zou ik dan ook nog de geïmpliceerde intimidatie van ándere agenten die zich met een dergelijk dossier bezig (kunnen gaan) houden willen veronderstellen, en dat dat mede beoogd werd door de daders.

                                                  Nee, zeker niet.

                                                  Terrorisme is per definitie niet gericht op één slachtoffer, op één zaak, op één dossier. Het is een veel algemener doel, namelijk het aanjagen van vrees bij de hele bevolking of het ernstig ontwrichten of vernietigen van fundamentele onderdelen van onze staat. Een moord op een rechter om te voorkomen dat die Taghi tot levenslang veroordeelt, is ook geen terroristische daad. Dat het angst aanjaagt is natuurlijk zeker waar, maar dat an sich is niet genoeg; een straatroof is ook erg intimiderend maar zeker geen terrorisme. Het zou mij ook zéér verbazen als de moord op Peter R. de Vries vervolgd gaat worden als terroristisch misdrijf. Sterker nog: ik weet vrij zeker dat dat niet gaat gebeuren. Even los van dat de verdachten volgens mij over hun motief niets verklaren, net als in de zaak-Wiersum.

                                                  Misschien ook goed om even wat zaken te bekijken waarin wél een terroristisch motief werd aangenomen. Samir Azzouz werd veroordeeld voor het voorbereiden van een aanslag op Schiphol, de Tweede Kamer, het hoofdkantoor van de AIVD en een kerncentrale. Meerdere personen werden veroordeeld voor feiten gepleegd met terroristisch motief inzake zich aansluiten bij/misdaden plegen voor IS in Syrië. Gökmen T., de tramschutter, werd veroordeeld voor moord met terroristisch motief omdat de rechtbank vond dat uit zijn handelingen en verklaringen voor en na zijn daad bleek dat hij de intentie had om de bevolking (namelijk dat deel wat niet-Moslim is) vrees aan te jagen.

                                                  In heel algemene zin kun je zeggen dat als een daad wordt gedaan met een concreet en vaststaand doel, er niet snel sprake zal zijn van terrorisme. Dat doel kan zijn "een bank overvallen" of "een lastige advocaat uit de weg ruimen". Bij terrorisme is het doel gericht op Nederland zelf of onderdelen daarvan. Kenmerkend is ook dat het slachtoffer van terroristische misdrijven doorgaans níet degene is die het doel van het oogmerk is. Dat oogmerk is vele malen breder.