tsjok Dit hangt ook weer samen met de individualisering in de samenleving. Steeds meer mensen denken dat ze hun succes aan zichzelf te danken hebben en dat falen derhalve ook te wijten is aan de ander. Daardoor is de nadruk in de maatschappij de afgelopen twintig jaar meer komen te liggen op vergelding dan op rehabilitatie. De hele maatschappij is volgens mij harder geworden en dat merk je ook bij dit issue. Ook rond zaken die criminalisering kunnen voorkomen, is de aandacht verminderd. Gelijkere kansen bijvoorbeeld.

Natuurlijk kan ik ook een stuk schrijven over het feit dat de misdaad is verhard, het groeiende belang van materialisme en dergelijke. Maar we laten de kans om mensen terug te brengen op het rechte pad steeds vaker liggen inderdaad. Net als in de Verenigde Staten eigenlijk.

      Dwersdriever is de nadruk in de maatschappij de afgelopen twintig jaar meer komen te liggen op vergelding dan op rehabilitatie. De hele maatschappij is volgens mij harder geworden en dat merk je ook bij dit issue.

      Sinds Fortuyn. Het zat misschien al onder de huid, maar die hufter heeft allemaal in één keer naar buiten getrokken.

        Dwersdriever Steeds meer mensen denken dat ze hun succes aan zichzelf te danken hebben en dat falen derhalve ook te wijten is aan de ander.

        Begrijp ik je nu verkeerd, of heb je een onhandige formulering gekozen? Als succes aan jezelf te danken is, dan is falen ook aan jezelf te danken en niet aan een ander. Maar misschien bedoelde je dat ook wel.

        Eigenlijk moet je vier kwadranten onderscheiden.

        Succes door eigen verdienste (het meritocratische ideaal)
        Succes door externe factoren (bijvoorbeeld door oud geld)

        Falen door eigen verdienste (werken moet in je aard zitten, dat idee)
        Falen door externe factoren (handicap, slechte omgeving, etc.)

        De laatste jaren hebben we voor die laatste groep veel te weinig aandacht gehad, voor een groot deel komt dat voort uit een wat hardvochtige vorm van politiek die inderdaad de nadruk heeft gelegd op 'succes is een keuze', met de onterechte omdraaiing dat niet-succes dat ook is.

            janneke141 Ik bedoel inderdaad dat succesvolle mensen denken dat ze hun succes aan zichzelf te danken hebben en denken dat mensen die minder slagen in het leven daar ook individueel verantwoordelijk voor zijn. In het tijdperk van VVD en D66 is er veel minder aandacht voor maatschappelijk oorzaken achter armoede, schulden en criminaliteit.

                Dwersdriever Ik ben het niet per se met je oneens, maar het is wel goed om op te merken dat dit een trend is die al langer geleden is ingezet en net zo goed werd en wordt gesteund door partijen die traditioneel verder van het liberalisme af liggen als PvdA en CDA.

                    tsjok Het CDA is daar zeker een factor in, inderdaad. Volgens mij is de PvdA er een beetje ingeluisd tijdens paars en er daarna nooit meer uitgekomen.

                    Bij de S(G)P zit je wat dat betreft veiliger. Daar ligt niks aan jezelf.

                        En we zijn overigens ook nog steeds op deze koers, hè. Een verhoging van de maximale gevangenisstraf voor doodslag werd recent door alle partijen gesteund (zij het dat sommigen naar 20 jaar wilden en de meerderheid naar 25). Terwijl doodslag per definitie een feit is dat geen zorgvuldige overwegingen vooraf heeft en waar strafmaat dus ook nauwelijks invloed heeft op het voorkomen ervan. Zwaarder straffen dient alleen de roep uit de samenleving om meer leedtoevoeging aan daders.

                          tsjok Je kunt zelfs terug naar het Thatcherisme bijvoorbeeld. Maar voor mij staan die twee partijen symbool voor de individualisering en het afscheid van het collectief/maatschappelijk denken. Dat heeft CDA en nog veel meer PvdA in ieder geval nog veel langer gehad.

                            tsjok Niet dat ik nu echt een voorstander ben van zwaarder straffen voor dit soort delicten, maar het staat wel echt achteraan de keten. Op het moment dat drugscrimineel A drugscrimineel B doodslagt tijdens een ripdeal zijn er echt al een heleboel stappen vooraf gegaan, en daar wil je aan schaven.

                            Veel van wat begint als kleine criminaliteit komt toch voort uit een bepaalde kansloosheid (daarmee bedoel ik: de kansen om een gewenst leven op te bouwen op een legale manier zijn beperkt). En het wordt daarna versterkt door een lange lijst aan belemmerende zaken, zoals het sluiten van allerlei loketten (waardoor de minder digitale medemens het aflegt), het gebrek aan reïntegratiebegeleiding bij (kleinere) vrijheidsstraffen, het belemmeren van doorstroom-mogelijkheden in het onderwijs, het ontbreken van fatsoenlijke preventieve jeugdzorg het stug blijven verhogen van de schulden van mensen die al in de schulden zitten, en de toeslagenaffaire als dieptepunt. And the list goes on.

                            Als je eenmaal in de spiraal naar beneden zit, eigen schuld of niet, dan kom je daar gewoon bijna niet meer uit. Maar partijen als VVD, CDA en D66 zijn er niet voor die doelgroep (immers, de tijd waar de overheid verantwoordelijkheid nam voor álle burgers en niet alleen de eigen achterban ligt achter ons) en de partijen die er wel voor ze zouden moeten zijn kijken ook de andere kant op (PvdA) of bereiken niets (SP, PVV).

                                janneke141 Niet dat ik nu echt een voorstander ben van zwaarder straffen voor dit soort delicten, maar het staat wel echt achteraan de keten. Op het moment dat drugscrimineel A drugscrimineel B doodslagt tijdens een ripdeal zijn er echt al een heleboel stappen vooraf gegaan, en daar wil je aan schaven.

                                Georganiseerde criminaliteit en kale doodslag komen maar zéér zelden samen voor. Als je bijvoorbeeld in een opwelling iemand doodschiet en er dan met de buit van de ripdeal vandoor gaat is dat gekwalificeerde doodslag, waar al levenslang op staat.

                                janneke141 Veel van wat begint als kleine criminaliteit komt toch voort uit een bepaalde kansloosheid (daarmee bedoel ik: de kansen om een gewenst leven op te bouwen op een legale manier zijn beperkt). En het wordt daarna versterkt door een lange lijst aan belemmerende zaken, zoals het sluiten van allerlei loketten (waardoor de minder digitale medemens het aflegt), het gebrek aan reïntegratiebegeleiding bij (kleinere) vrijheidsstraffen, het belemmeren van doorstroom-mogelijkheden in het onderwijs, het ontbreken van fatsoenlijke preventieve jeugdzorg het stug blijven verhogen van de schulden van mensen die al in de schulden zitten, en de toeslagenaffaire als dieptepunt. And the list goes on.

                                Als je eenmaal in de spiraal naar beneden zit, eigen schuld of niet, dan kom je daar gewoon bijna niet meer uit. Maar partijen als VVD, CDA en D66 zijn er niet voor die doelgroep (immers, de tijd waar de overheid verantwoordelijkheid nam voor álle burgers en niet alleen de eigen achterban ligt achter ons) en de partijen die er wel voor ze zouden moeten zijn kijken ook de andere kant op (PvdA) of bereiken niets (SP, PVV).

                                Maar helemaal mee eens. Dit zie je ook super duidelijk in de praktijk van het strafrecht; verdachten bouwen vaak aan een strafblad waar een heel leven van leed achter zit. Begint vaak met een slechte thuissituatie met verwaarlozing, misbruik en mishandeling; daarna leerplichtovertredingen, winkeldiefstallen, dan overvallen en wapenbezit en zo stapelt het op. Vrijwel nooit is harder straffen een manier om de cyclus te doorbreken, in tegendeel, het zorgt vooral voor nog meer alleenstaande moeders en getraumatiseerde kinderen.

                                    Sloggi Echt niet. God de Heer beslist alles. Netjes iedere dag bidden, zondag drie keer naar de Kerk en op Kees stemmen, en meer invloed heb je er niet op.

                                        janneke141 Volgens mij betekent predestinatie niet dat je maar kunt doen wat je wil en dat dat in het leven geen gevolgen heeft. Het hiernamaals staat wel vast. Maar misschien weet onze huisfilosoof @Friek hier meer van, ik heb toch meer op met godsdiensten waar het gezellig mag zijn.

                                            Sloggi
                                            Het saaie antwoord is dat het afhangt van je precieze definitie van predestinatie, inclusief verhouding tot de vrije wil van de mens, erfzonde, Gods alwetendheid enzovoort. Theologen als Calvijn en Luther gaven ook weer net verschillende invullingen aan het begrip. Het is niet voor niets dat er tig afsplitsingen bestaan binnen de protestantse kerk.

                                              tsjok
                                              Ik las dat de aanleiding voor het verhogen van het strafmaximum voor doodslag dat vonnis inzake de moord op die Hümeyra in Rotterdam is geweest. Dat dat kennelijk een soor van eye-opener is geweest ten aanzien van het bestaan van doodslagzaken waarbij de strafwaardigheid zoals deze door rechters wordt ervaren buiten de wettelijke mogelijkheden ligt. Je zou zeggen dat de rechtbank dan ook de maximale straf voor doodslag zou hebben opgelegd, als ze eigenlijk van mening waren dat dit zo'n kwalijk geval van doodslag is dat het strafmaximum een beperkende factor is in het vinden van een gepaste straf. Bekir E. kreeg in eerste aanleg echter "maar" 14 jaar voor de doodslag.

                                              Het argument dat het verschil tussen de (tijdelijke) strafmaxima voor moord en doodslag teveel uit elkaar zouden lopen lijkt op het eerste oog meer hout te snijden. Maar aangezien de maximale straf voor moord, ook voor de recente verhoging van de maximale tijdelijke straf, al levenslang was, lijkt dat argument ook niet op zich te kunnen staan.

                                              Dus gelegenheidsargumenten om populistische sentimenten door de kamer te rammen?

                                                  Drietebuul Ik las dat de aanleiding voor het verhogen van het strafmaximum voor doodslag dat vonnis inzake de moord op die Hümeyra in Rotterdam is geweest. Dat dat kennelijk een soor van eye-opener is geweest ten aanzien van het bestaan van doodslagzaken waarbij de strafwaardigheid zoals deze door rechters wordt ervaren buiten de wettelijke mogelijkheden ligt. Je zou zeggen dat de rechtbank dan ook de maximale straf voor doodslag zou hebben opgelegd, als ze eigenlijk van mening waren dat dit zo'n kwalijk geval van doodslag is dat het strafmaximum een beperkende factor is in het vinden van een gepaste straf. Bekir E. kreeg in eerste aanleg echter "maar" 14 jaar voor de doodslag.

                                                  Ik denk dat het vonnis in de zaak-Hümeyra van de rechtbank Rotterdam gewoon een gerechtelijke dwaling was. In die zaak was in mijn ogen - en dat is niet een gewaagde mening van mij of zo - óverduidelijk sprake van moord. Bij het Hof werd Bekir E. dan ook wel veroordeeld voor moord. Voor zo'n individuele zaak, bovendien gecorrigeerd in appel, moet je in mijn ogen geen wetswijziging invoeren. Overigens speelde de discussie over de strafhoogte bij doodslag vóór Hümeyra ook al.

                                                  Drietebuul Het argument dat het verschil tussen de (tijdelijke) strafmaxima voor moord en doodslag teveel uit elkaar zouden lopen lijkt op het eerste oog meer hout te snijden. Maar aangezien de maximale straf voor moord, ook voor de recente verhoging van de maximale tijdelijke straf, al levenslang was, lijkt dat argument ook niet op zich te kunnen staan.

                                                  Dus gelegenheidsargumenten om populistische sentimenten door de kamer te rammen?

                                                  Jep. En wat daar nog extra krom aan is, is dat de maximale (tijdelijke) straf voor moord in 2006 werd verhoogd van 20 jaar 30 jaar mede omdat het verschil met de straf voor doodslag te klein zou zijn. Zo is het een soort eeuwige rat-race waarvan de volgende stap al in aantocht is, want er is een lobby om de straf voor moord te verhogen naar 40 jaar (het vorige kabinet wilde daar trouwens nog niet aan)

                                                      Toch zal het nog wel even duren voor die 'rat race' bij Duitse proporties aankomt, waar bij moord de minimum straf levenslang is. Al is hun definitie van 'moord' wel wat anders dan de onze.