sigme Mijn gevoel voor recht en onrecht zegt me dat de joden recht hebben op een staat waar ze in veiligheid kunnen leven zonder dat ze voortdurend met oorlog, terrorisme, antisemitisme en massavernietiging worden geconfronteerd. De vele honderden raketten die op Israel worden afgevuurd zijn een duidelijke boodschap dat ze weer op zichzelf aangewezen zijn en zichzelf moeten verdedigen. De Palestijnen slagen er aardig in zich als slachtoffers te profileren, maar dat is natuurlijk niet de historische waarheid.

      sigme Het heeft ook weinig zin om hierover te discussiëren. Wat mij betreft heeft Europa een historische ereschuld aan het joodse volk. Dat steeds meer mensen daar anders over denken, is spijtig, maar een realiteit.

          Dwersdriever Even los van of dat waar is, wat hebben de Palestijnen te maken met onze ereschuld aan het joodse volk?

              Dwersdriever

              Je kan het op zich wel aardig, dat moet ik je nageven.
              En ik wil je niet in de weg zitten hoor, je hebt wat mij betreft alle recht en vrijheid om je in een kibboets te gaan inspannen voor de rechtvaardigheid die jij ten diepste nodig acht. Als ik een kleine financiële bijdrage moet leveren geef je maar een gil, ik gireer wel.

                Je schijnt in dit conflict altijd een kant te moeten kiezen. Volgens mij is hier sprake van twee daders, die geen van beide geïnteresseerd zijn in een vreedzame oplossing en daarom gaat die er ook niet komen. Dat geldt voor de strijdende partijen, maar ook voor een aardig deel van de achterban.

                  janneke141

                  Er zijn natuurlijk geen twee partijen, behalve in een afschuwelijke en onwaarachtig en leugenachtige en conflictzaaiende versimpeling van de werkelijkheid.

                    tsjok Weinig. Maar in de 20e eeuw zijn zo veel grenzen verschoven, zo veel nieuwe landen verschenen op de kaart en andere landen verdwenen. Geen enkele reden om partijen te steunen die Israel van de kaart willen vegen.

                        janneke141 Volgens mij is hier sprake van twee daders, die geen van beide geïnteresseerd zijn in een vreedzame oplossing en daarom gaat die er ook niet komen.

                        Jup, en daarom heb ik zoiets van: laat ze maar lekker in hun eigen sop gaarkoken.

                            Ossu Het jammere is alleen dat zo veel onschuldige burgers de slachtoffers zijn. Palestijnen die in diepe armoede leven omdat Israël hun huizen annexeert en ze opsluit in een omheind gebied met te weinig middelen om te leven. Israëliërs die niet veilig over straat kunnen vanwege de constante dreiging van inslagen waarbij om de haverklap burgers sterven. Die mensen verdienen dit niet.

                                Dwersdriever Dat vind ik oprecht het slechtste argument in deze discussie dat ik ooit gehoord heb, waarvan akte. Dan kun je nog beter met een heilig boek gaan zwaaien.

                                  Ossu Jup, en daarom heb ik zoiets van: laat ze maar lekker in hun eigen sop gaarkoken.

                                  Totdat er allerlei andere landen in betrokken worden. Het halve Midden-Oosten, of vervelender: de VS, Rusland en/of China.

                                  En tussen alle oorlogshitsers aan beide kanten van het hek wonen natuurlijk ook nog een hoop mensen die gewoon rustig verder willen leven tussen random andere mensen, zonder dat je de hele dag bang hoeft te zijn voor laagvliegende raketten en daarnaast ook niet van plan zijn om de huizen aan de andere kant van het hek te gaan vernietigen. Voor hun is dit wel vrij lullig.

                                    tsjok Het interessante is dat ik het hier helemaal mee eens ben. De nederzettingenstrategie van Israël moet van tafel en burgers aan beide kanten hebben het recht om in vrede en welvaart te leven. Maar dat moet toch beginnen met het erkennen van de staat Israël. Van daaruit kan naar een betere situatie worden gewerkt. Zolang Israël in zijn voortbestaan bedreigd wordt, zal het zich verdedigen en zijn vijanden als vijand behandelen.

                                      Ja, voor veel onschuldige burgers is het inderdaad heel naar.

                                      En het is ook zo zonde. Ik zat even wat te lezen over de geschiedenis van het conflict. Dit was het originele opdelingsplan van de VN in 1947:

                                      Daarin zou véél meer territorium aan de Palestijnen worden gegeven dan waar ze nu überhaupt van kunnen dromen. En een kaartje met de steun voor het plan in de net opgerichte VN:

                                      De resolutie werd door de VN aangenomen en de Israëliërs vonden het volgens Wikipedia geweldig, maar de Palestijnen en de Arabische wereld wilden geen Joodse staat en begonnen een oorlog, waarin Israël echter sterker bleek en een veel groter gebied onder controle kreeg. Dat maakt het overigens wel een beetje ironisch als heden ten dage de Palestijnen met diezelfde VN-resolutie wapperen.

                                        Ossu Het plan van destijds was onrechtvaardig vanuit de Palestijnen bezien. In de 70 jaar daarna is de situatie nog zo veel verslechterd dat het nu beter zou zijn voor de Palestijnen dan de huidige situatie dus grijpen ze liever daar op terug. Dat lijkt me niet echt gek, noch ironisch.

                                        Historisch gezien was het gewoon een hele grote fout om een deel van een reeds bezet land uit te kerven en aan een ander volk te geven vanuit de koloniale gedachte dat de lokale bevolking er niet toe deed, zoals 'we' Westerse landen over de hele wereld landen en volken opkerfden. Een besluit waar we vermoedelijk nog vele decennia, wellicht eeuwen, de gevolgen van gaan voelen.

                                            Israël, de staat, misdraagt zich -al decennia- dermate jegens gewone onschuldige burgers, dat het uiteindelijk z'n hand overspeelt. Naar mijn idee de hand allang overspeeld heeft, het tij is allang niet meer te keren, de politiek daar niet, maar ook de verandering van de visie van Europa en USA niet. Duurt nog wel even voordat het het beleid gaat veranderen, maar de verandering van het idee is allang gaande.

                                            Ook als Israël als natiestaat best een punt heeft, of historisch recht, of steun van sommigen buitenlanders, of van een oud boek.

                                              tsjok Historisch gezien was het gewoon een hele grote fout om een deel van een reeds bezet land uit te kerven en aan een ander volk te geven vanuit de koloniale gedachte dat de lokale bevolking er niet toe deed, zoals 'we' Westerse landen over de hele wereld landen en volken opkerfden. E

                                              Deels waar, maar de belangrijkere reden dat 'we' daar überhaupt een land gingen creëren was de 'historische fout' die eraan vooraf ging.

                                                  Het is dus gewoon het ontkennen van het recht van Israël om te bestaan. Dan ben ik wel uitgepraat in dit topic.

                                                    Dwersdriever

                                                    Israël heeft evenveel recht te bestaan als elke andere natiestaat.
                                                    Joegoslavië bijvoorbeeld. Of zoveel andere natiestaten die zich hebben moeten aanpassen aan het voortschrijden van de tijd.