remlof Maar ook dat begint bij de erkenning door de Palestijnen van de staat Israël. In de jaren negentig had ik nog goede hoop dat er een oplossing mogelijk was met Clinton, Arafat en Rabin. Nu amper meer.

      Dwersdriever Maar ook dat begint bij de erkenning door de Palestijnen van de staat Israël.

      Een "oplossing" die begint met 'de ene partij moet eerst dat doen' is geen oplossing, maar een projectie van de vooringenomenheid van de spreker.

          tsjok Zo kun je ernaar kijken, maar dan is een oplossing inderdaad niet mogelijk. Israël is een staat die is ontstaan na de ultieme poging om het joodse volk uit te roeien. Je kunt dan niet in gesprek met organisaties die de vernietiging van de staat Israël als uitgangspunt hebben. Met mensen die jouw recht op een bestaan ontkennen.

              Dwersdriever Idem geldt uiteraard voor de Israëlische erkenning van Palestina. Daarom zei ik net dat ze elkaar moeten erkennen. Jij vertrekt alleen maar vanuit dat het begint bij een stap van de Palestijnen, die er uitaard nooit gaat komen als dat een eenzijdige stap is.

              Ik denk ook dat heel veel mensen aan Zionistische kant helemaal geen oplossing willen behalve een nog beter raketschild.

                  Dwersdriever Maar ook dat begint bij de erkenning door de Palestijnen van de staat Israël.

                  Je maakt daarmee het gewenste onderhandelingsresultaat tot voorwaarde voor het begin van de onderhandelingen, dus dat gaat niet werken. Je kan alleen eisen dat de tegenpartij jou met respect behandelt.

                  Daarnaast is het probleem natuurlijk veel groter, met de rol die landen zoals Iran en Saoedi-Arabië spelen. Het normaliseren van de betrekkingen van Israël met de Verenigde Arabische Emiraten en Bahrein is wat dat betreft een goede ontwikkeling.

                      tsjok Israël heeft aan het begin van deze eeuw tijdens de regeringen van Ariel Sharon, Ehud Olmert en zelfs Netanyahu al verschillende keren erkent dat een Palestijnse staat onderdeel is van de weg naar een oplossing. Dat is ook het officiële standpunt van Israël. Een belangrijk probleem zijn de grenzen van een Palestijnse staat. Die van 1967 zorgen ervoor dat Israël feitelijk geen grenzen heeft die verdedigd kunnen worden. Het is Hamas dat letterlijk de vernietiging van Israël als uitgangspunt heeft. Het is geen vergelijkbare positie.

                        tsjok Ik denk ook dat heel veel mensen aan Zionistische kant helemaal geen oplossing willen behalve een nog beter raketschild.

                        Tot nu toe is militair ingrijpen het enige wat voor hun heeft gewerkt. De acceptatie van de VN-resolutie in 1947 daarentegen hielp hen niks, en bijv. het ontruimen van alle Joodse nederzettingen in de Gazastrook had alleen maar als gevolg dat (radicale) Hamas daar de macht van de (gematigde) PLO afpakte.

                            Ossu Zeker. Als de oplossing eenzijdig vanuit Israël bereikbaar was, zou het ook niet zo'n complex probleem zijn. Daarbij is Hamas een versplinterde organisatie waarmee het heel moeilijk overleggen en bespreken is en sowieso geldt dat meer gematigde Palestijnse geluiden snel vervangen worden door nog extremere opvattingen (zie ook in de teruggang van Fatah).

                            Dat gezegd hebbende denk ik dat de regeringen-Netanyahu het de laatste jaren alleen maar erger maken.

                              Geografisch zitten zitten ze daar helemaal verkeerd natuurlijk. Omgeven door religieuze vijanden dus niet zo gek dat ze alles inzetten op de militaire macht. Het is één grote shitshow daar.

                                Ossu Je maakt daarmee het gewenste onderhandelingsresultaat tot voorwaarde voor het begin van de onderhandelingen, dus dat gaat niet werken. Je kan alleen eisen dat de tegenpartij jou met respect behandelt.

                                Dat is dus geen terecht verwijt. Israel erkent in principe het recht van de Palestijnen op een eigen staat al lang. Zelfs de huidige regering.

                                    tsjok Historisch gezien was het gewoon een hele grote fout om een deel van een reeds bezet land uit te kerven en aan een ander volk te geven vanuit de koloniale gedachte dat de lokale bevolking er niet toe deed, zoals 'we' Westerse landen over de hele wereld landen en volken opkerfden. Een besluit waar we vermoedelijk nog vele decennia, wellicht eeuwen, de gevolgen van gaan voelen.

                                    Dat is niet per se iets kolonialistisch, dat deden 'we' zelf ook. Bijv. aan het eind van WO-I, toen Hongarije in stukken werd geknipt, of in 1815 toen bijv. Nederland (als groot land met België erbij in) weer terug op de kaart kwam. Of na WO_II, toen de oostgrens van Duitsland door de overwinnaars opnieuw werd getekend en zo'n 12 à 14 miljoen etnische Duitsers werden gedwongen om huis en haard te verlaten en naar het nieuwe, kleinere Duitsland te verhuizen.

                                    Veel van die dingen hebben later inderdaad weer voor gedoe gezorgd. De onafhankelijkheidsoorlog van België tegen Nederland, de aansluiting van Hongarije bij Hitler-Duitsland, etc. Maar na die gedwongen migratie van Duitsers na WO-II is het gelukkig rustig gebleven.

                                        Tem Achteraf hadden ze Israël inderdaad beter ergens in de woestijn in Amerika op kunnen tuigen, dat had duizenden onschuldige slachtoffers gescheeld.

                                          Dwersdriever Met het nederzettingenbeleid van de laatste jaren vraag ik me wel af of dat wel oprecht is.

                                            Dwersdriever Het zou al een forse stap zijn als Israël daar ook maar enigszins naar zou handelen. Of bijvoorbeeld de Palestijnse staat zou erkennen (eventueel zonder vaste grenzen in eerste instantie). Zeggen dat de Palestijnen ooit recht hebben op een staat, maar nu niet, is natuurlijk geen toezegging.

                                                Ossu Dat is niet per se iets kolonialistisch, dat deden 'we' zelf ook. Bijv. aan het eind van WO-I, toen Hongarije in stukken werd geknipt maar bijv. ook Nederland (als groot land met België erbij in) weer terug op de kaart kwam. Of na WO_II, toen de oostgrens van Duitsland door de overwinnaars opnieuw werd getekend en zo'n 12 à 14 miljoen etnische Duitsers werden gedwongen om huis en haard te verlaten en naar het nieuwe, kleinere Duitsland te verhuizen.

                                                De Europese machten verdelen, vaak uit straf en als onderdeel van een zeer groot vredesakkoord, vind ik onvergelijkbaar met het innenemen van een staat die helemaal niets met je conflict te maken heeft om dat vervolgens op te delen en er een nieuw volk te huisvesten. En de gedachte dat je Palestijnen simpelweg weg kunt jagen uit Brits mandaatgebied vind ik wel degelijk kolonialistisch.

                                                Zoals overigens een groot deel van de instabiele situatie in het Midden-Oosten veroorzaakt is door het ongelukkig opdelen van Brits mandaatgebied.

                                                    Ossu Dat is niet per se iets kolonialistisch, dat deden 'we' zelf ook. Bijv. aan het eind van WO-I, toen Hongarije in stukken werd geknipt maar bijv. ook Nederland (als groot land met België erbij in) weer terug op de kaart kwam.

                                                    Altijd gedacht dat de scheiding van Nederland en België stamt uit 1830, en niet uit 1918.

                                                    • Ossu replied to this.

                                                        tsjok Het is toch een forse stap verwijderd van 'ons uitgangspunt is de vernietiging van Israël'.

                                                          Achteraf gezien is het nog een geluk geweest dat we niet echt geprobeerd hebben om de Molukkers een Indonesisch eiland cadeau te doen.