Myst Andersom hebben ouderen met een groot beslag op de gezondheidszorg niet meer recht op een menswaardig bestaan dan mensen die jong zijn. Op een gegeven moment gaan we met gezondheidszorg het punt bereiken dat meer middelen naar de gezondheidszorg ten koste gaat van de kwaliteit van het leven, of zelfs levens gaat kosten, aan mensen die jonger zijn. Dan hoef ik geen economische afweging te maken of iemand behandeling X wel waard is, maar kan ik tegelijkertijd bepleiten dat we niet alle collectieve middelen moeten aanwenden om mensen oneindige behandelingen te geven zonder dat ik het kwalificeer als 'iemand het recht op leven ontzeggen'. Het is best verdedigbaar dat je op een gegeven moment zegt: genoeg is genoeg, zeker als de technische mogelijkheden toenemen en de economische mogelijkheden niet.
Het toeslagenstelsel moet worden afgeschaft
- Edited
Myst De mens is nu eenmaal sterfelijk, er is gewoon een uiterste houdbaarheidsdatum en volgens mij is er met de huidige stand van de wetenschap aan sommige mensen gewoon niks meer te redden. Ik zie niet in hoe die eindeloos in leven gehouden kunnen worden, zelfs niet als geld geen rol speelt.
Mensen kunnen niet letterlijk eindeloos in leven worden gehouden - overigens, met beademings- en bloedcirculatiemachines in sommige gevallen wel, maar dat terzijde - maar je kunt wel ontiegelijke bedragen uitgeven om een leven te verlengen. Geregeld tot honderdduizenden euro's per jaar. De vraag is of we dat moeten willen - gezien het feit dat het simpelweg niet te betalen is om dat voor iedereen en voor een onbeperkt aantal jaren te doen.
Myst Vind ik niet een heel goed experiment, omdat dit zo ver bezijden de realiteit is dat ik mij hier geen voorstelling van kan maken. Dan nog, als een dergelijk uitzonderlijk geval zich zou voordoen, dan is de keuze om dat geld aan iemand uit te geven niet aan jou of mij om te maken, dat is dan aan die persoon zelf. Wil iemand een voor een miljard euro aan zorg ontvangen om een week te leven?
En juist het absurdistische maakt dat je over relevante vragen kunt nadenken. Je ontwijkt hier het antwoord, namelijk door het bij de patiënt te leggen. Alleen de patiënt kan in beginsel niet zijn eigen zorgkosten betalen, als dat zo was hadden we helemaal geen collectieve zorgverzekering nodig. Je kunt prima antwoord geven op mijn onrealistische gedachten-experiment, waarin de volgende vraag verpakt is: kan zorg "te duur" zijn? Ik vind van wel. Jij stelde eerder van niet, omdat er geen discussie gevoerd zou mogen worden over wie wel en wie geen zorg mag ontvangen.
GSbrder
Gezien hoe er over de gevolgen van klimaatverandering wordt gesproken, is er nog maar weinig Nederland over dan. Dus hoef je het aantal Nederlanders ook niet op peil te houden d.m.v. toeslagen. Nederlandse klimaatvluchtelingen kunnen in landen met hogere vruchtbaarheidscijfers hun kennis en kunde delen, indien aanwezen. Je moet onder de omstandigheden niet koste wat het kost vasthouden aan een Nederlandse nationaliteit of identiteit.
Vandaag Over het algemeen zullen mensen - zeker als het ze persoonlijk niets kost - meestal langer (zo gezond mogelijk) willen leven. Natuurlijk zijn daar uitzonderingen op, maar over het algemeen kun je de beslissing of een behandeling noodzakelijk is niet neerleggen bij een wanhopige patiënt. Dat lijkt me zelfs vrij wreed.
- Edited
tsjok Even terug naar de praktijk van nu. Ik hoor politici roepen dat de zorg te duur is en dat het onbetaalbaar is. Maar zolang wij niet collectief aan de bedelstaf zitten lijkt het me een kwestie van prioriteiten ergens anders leggen. Ik vind het vreemd dat, terwijl het water ons economisch nog niet eens aan de lippen staat, er direct wordt gesproken over dat we bepaalde mensen dan maar geen zorg meer moeten verlenen. Dat is alsof je net 10 minuten met een paar mensen vast zit in de lift en dan al gaat besluiten wie men als eerste op gaat eten.
De enige grenzen die ik aan de zorg zie momenteel is het beperkte aantal mensen wat in de verzorging werkt. Ik zou liever op basis van onmogelijkheid mensen opgeven dan op basis van vermeende onbetaalbaarheid. Uiteindelijk is die laatste vraag namelijk heel simpel: willen jij en ik wat van onze welvaart inleveren om anderen in leven te kunnen houden. Ik neig er toch heel erg naar om die vraag met "ja" te beantwoorden. En dat is vooral vanuit egoïsme ingegeven, want ik wil over 50 jaar ook niet aan de verkeerde kant van de economische vergelijking vallen als ik nog met enige kwaliteit van leven een tijdje mee zou kunnen.
Myst Volgens mij beweert niemand dat de zorg momenteel onbetaalbaar is. De ervaring leert ook dat dat simpelweg niet zo is, want we betalen het elk jaar. Dit lijkt me dus een beetje een stroman.
De vrees is dat de zorg onbetaalbaar wórdt. Daar spelen meerdere aspecten in mee. Je hebt de vergrijzing die toeneemt, de medische wetenschap die steeds meer kwalen kan verhelpen en medicijnen die steeds duurder worden. En dan klopt gentechnologie ook nog op de deur, wat het potentieël mogelijk maakt om per individu een nieuw medicijn te ontwikkelen wat weliswaar erg effectief is maar ook heel erg veel geld kost. Op een gegeven moment moet je je af gaan vragen hoeveel geld er te besteden is aan zorg, en het antwoord daarop is niet oneindig. Je kunt simpelweg op alles ja zeggen omdat er niet gesproken mag worden over wie welke zorg mag ontvangen, maar dat is een gebed zonder end. Totdat de zorg op een gegeven moment écht onbetaalbaar is voor de resterende werkende bevolking.
Vandaag Heeft Nederland bestaansrecht als we defaitistisch het land opgeven omdat er ergens in de toekomst een deel van Nederlands grondgebied zal wegstromen? Dan kan ik ook bepleiten dat ik in Noord-Holland geen waterschapsbelastingen hoef te betalen, omdat dit toch slechts de levensduur van het land verlengd en niet voor een dijkoplossing zorgt. Ik denk dat vasthouden aan een Nederlandse nationaliteit of identiteit samenhangt met vasthouden aan het willen van belastinginkomsten om te betalen voor Nederlandse diensten.
tsjok De vrees is dat de zorg onbetaalbaar wórdt
Ik zou dat moment toch nog even af willen wachten. Geen idee of de zorg echt onbetaalbaar wordt. Ik snap dat je niet tot in het oneindige mensen in leven kunt houden, maar de medische wetenschap blijft niet eeuwig duurder worden. Een medicijn voor kanker houdt mensen veel langer in leven en zou zomaar eens vele malen goedkoper kunnen zijn dan de langdurige behandeling die mensen nu moeten ondergaan, om maar een voorbeeld te noemen.
Myst Die keuze wordt nu impliciet gemaakt, doordat het kind minder middelen krijgt om een gezond leven te hebben, zodat er straks goed verdiend kan worden aan het behandelen van het kleinkind als het ouder is. Het is zeker niet zero sum, maar je kunt de stijgende zorgkosten ook niet zien als een ontwikkeling die niet ten koste van welvaart op ander gebied gaat.
Myst Een medicijn voor kanker houdt mensen veel langer in leven
En daar gaat het alleen maar nog duurder van worden.
Myst Dit gaat uit van de premisse dat zorg(-kosten) ten allen tijde een collectieve verantwoordelijkheid is. Dat is een goed gebruik, maar geen natuurwet.
Overigens, modbreak, gaat dit absoluut niet over toeslagen, hoe interessant het ook is. Misschien is het handiger om verder te gaan in een nieuw topic of eventueel in het café?
Hier verder met de discussie over zorgkosten e.d.:
https://polcafe.nl/d/446-toekomstbestendigheid-van-de-zorgkosten
Jammer dat van Weyenberg zoveel dingen in één plan fietst. Dat maakt het voor tegenstanders veel makkelijker om het af te schieten.
Het lijkt me dat het ook wel mogelijk is om het toeslagenstelsel af te schaffen zonder dat je zo ongeveer het hele sociale stelsel gaat herzien.