Het toeslagenstelsel moet worden afgeschaft

GSbrder Omdat je bij infrastructuur niet weet wie er dood gaat. Bij het onthouden van zorg wijs je mensen aan die de moeite niet meer waard zijn. Vind ik een heel wezenlijk verschil.

tsjok Ik noemde al het criterium van kwaliteit van leven. Een ander criterium hoeft er wat mij betreft niet te zijn. Behalve de wil van de persoon zelf, natuurlijk.

Myst Vind ik een beetje afleiden van het punt, want ook kwaliteit van leven zou je met een onbepert budget kunnen verlengen of vergroten.

Je zou aan de zorg van een individuele patiënt in theorie haast onbeperkte middelen kunnen uitgeven, maar dan zijn er te weinig middelen voor de rest of wordt het totaal te besteden bedrag veel te groot. Daarom moeten er altijd keuzes worden gemaakt.

Laten we een gedachte-experiment uitvoeren. Vind jij dat iemand zorg moet ontvangen als een week extra gezond kunnen leven een miljard euro kost? Waarom wel of niet?

Elke kruising in het buitengebied ongelijksvloers aanleggen zou ook levens redden. Ik stel voor dat we hier ongelimiteerd middelen voor vrijmaken.

GSbrder
Waarom moet Nederland in stand worden gehouden? Het is beter voor de wereld als er veel minder mensen zijn.
Daarom kun je je een toeslag op het hebben van kinderen niet permitteren.

De 80+ers vermenigvuldigen zich niet meer en zijn over enkele jaren op natuurlijke wijze overleden.

Er zijn verschillende soorten van zorg. Je hoeft een leven niet eindeloos te verlengen met dure maatregelen, je kunt er wel voor zorgen dat mensen met niet al te veel pijn verzorgd worden tot ze op natuurlijke wijze sterven. Dat is, van wat ik om me heen hoor, ook wat de (hoog)bejaarden graag willen. Velen vinden het wel welletjes, hebben er genoeg was, hoeven niet per se euthanasie maar ook geen gedoe om nog langer te moeten leven.
Zware ingrepen worden op hoge leeftijd niet gedaan omdat de kans op overleven klein is.

Maar dat heeft weinig met toeslagen te maken.

tsjok Vind ik een beetje afleiden van het punt, want ook kwaliteit van leven zou je met een onbepert budget kunnen verlengen of vergroten.

De mens is nu eenmaal sterfelijk, er is gewoon een uiterste houdbaarheidsdatum en volgens mij is er met de huidige stand van de wetenschap aan sommige mensen gewoon niks meer te redden. Ik zie niet in hoe die eindeloos in leven gehouden kunnen worden, zelfs niet als geld geen rol speelt.

tsjok Laten we een gedachte-experiment uitvoeren. Vind jij dat iemand zorg moet ontvangen als een week extra gezond kunnen leven een miljard euro kost? Waarom wel of niet?

Vind ik niet een heel goed experiment, omdat dit zo ver bezijden de realiteit is dat ik mij hier geen voorstelling van kan maken. Dan nog, als een dergelijk uitzonderlijk geval zich zou voordoen, dan is de keuze om dat geld aan iemand uit te geven niet aan jou of mij om te maken, dat is dan aan die persoon zelf. Wil iemand een voor een miljard euro aan zorg ontvangen om een week te leven?

janneke141 Vanuit ethisch oogpunt is er van alles mis met de notie om mensen het recht op leven te ontzeggen omdat het jou slecht uit komt.

Ten eerste omdat het je zelf kan overkomen. Persoonlijk zit ik er niet op te wachten dat er een economische afweging over mijn leven wordt gemaakt. Dat gun ik anderen dan ook niet.

Ten tweede is het altijd een glijdende schaal. Hoeveel mensenlevens kunnen we redden als we iedereen boven de 80 medische zorg weigeren? Ontelbaar veel. Toch doen we dat niet. Hoeveel zorgkosten zouden we besparen als we elke verstandelijk gehandicapte die niet voor zichzelf kan zorgen maar uit voorzorg uit de weg ruimen? Doen we ook niet. Omdat elk mens recht heeft op een menswaardig bestaan, en dat recht vervalt niet ineens als je je seniorenkortingskaart op mag halen.

Vandaag Een natuurlijke dood is een wat lastig concept met de moderne geneeskunde. Ik weet niet of het efficient is voor de wereld als Nederland (waar het best goed leven is) straks minderbevolkt is dan landen waar er nog veel meer geboortes zullen zijn. Zeg niet dat het per se allemaal autochtone kinderen moeten zijn van puur-Hollandse afkomst, want importkinderen of kinderen van niet-etnische Nederlanders zijn wat mij betreft ook welkom.

Myst Andersom hebben ouderen met een groot beslag op de gezondheidszorg niet meer recht op een menswaardig bestaan dan mensen die jong zijn. Op een gegeven moment gaan we met gezondheidszorg het punt bereiken dat meer middelen naar de gezondheidszorg ten koste gaat van de kwaliteit van het leven, of zelfs levens gaat kosten, aan mensen die jonger zijn. Dan hoef ik geen economische afweging te maken of iemand behandeling X wel waard is, maar kan ik tegelijkertijd bepleiten dat we niet alle collectieve middelen moeten aanwenden om mensen oneindige behandelingen te geven zonder dat ik het kwalificeer als 'iemand het recht op leven ontzeggen'. Het is best verdedigbaar dat je op een gegeven moment zegt: genoeg is genoeg, zeker als de technische mogelijkheden toenemen en de economische mogelijkheden niet.

GSbrder
Gezien hoe er over de gevolgen van klimaatverandering wordt gesproken, is er nog maar weinig Nederland over dan. Dus hoef je het aantal Nederlanders ook niet op peil te houden d.m.v. toeslagen. Nederlandse klimaatvluchtelingen kunnen in landen met hogere vruchtbaarheidscijfers hun kennis en kunde delen, indien aanwezen. Je moet onder de omstandigheden niet koste wat het kost vasthouden aan een Nederlandse nationaliteit of identiteit.

tsjok
Als iemand het zèlf niet de moeite vind om nog een week extra te leven waarom zou je het hele circus dar 1 miljard gaat kosten willen optuigen?
Nog afgezien van de overweging dat tegenover die week extra leven een miljard uit de pot staat.

Vandaag Over het algemeen zullen mensen - zeker als het ze persoonlijk niets kost - meestal langer (zo gezond mogelijk) willen leven. Natuurlijk zijn daar uitzonderingen op, maar over het algemeen kun je de beslissing of een behandeling noodzakelijk is niet neerleggen bij een wanhopige patiënt. Dat lijkt me zelfs vrij wreed.

GSbrder Volgens mij is het niet zo'n zero sum vergelijking. We zijn nog heel ver van het punt waarop we moeten kiezen om oma in te ruilen voor het kleinkind.

Myst Volgens mij beweert niemand dat de zorg momenteel onbetaalbaar is. De ervaring leert ook dat dat simpelweg niet zo is, want we betalen het elk jaar. Dit lijkt me dus een beetje een stroman.

De vrees is dat de zorg onbetaalbaar wórdt. Daar spelen meerdere aspecten in mee. Je hebt de vergrijzing die toeneemt, de medische wetenschap die steeds meer kwalen kan verhelpen en medicijnen die steeds duurder worden. En dan klopt gentechnologie ook nog op de deur, wat het potentieël mogelijk maakt om per individu een nieuw medicijn te ontwikkelen wat weliswaar erg effectief is maar ook heel erg veel geld kost. Op een gegeven moment moet je je af gaan vragen hoeveel geld er te besteden is aan zorg, en het antwoord daarop is niet oneindig. Je kunt simpelweg op alles ja zeggen omdat er niet gesproken mag worden over wie welke zorg mag ontvangen, maar dat is een gebed zonder end. Totdat de zorg op een gegeven moment écht onbetaalbaar is voor de resterende werkende bevolking.