Wanneer past een verbod op een politieke partij?

Iedere leeftijdsgrens voor stemrecht is arbitrair, maar omdat het ook niet echt een optie is om driejarige kinderen stemrecht te geven moet je er toch ergens een trekken.

Overigens wel eens met @tsjok m.b.t. begrenzingen van de vrijheid van meningsuiting, alleen kan ik het niet zo mooi uitleggen dus ik had er nog geen post aan gewijd. Ook al vind ik idealistisch gezien wel dat het absoluut zou moeten zijn, realistisch gezien kan het nooit. Maar je kunt wel de diverse reeds genoemde uitzonderingen op de vvmu inzetten, zodat je de vrijheid van vereniging intact kan laten.

In dat licht het voorbeeld van @sigme : als die gasten van Martijn onder de tram komen, dan zal ik daar niet wakker van liggen (mag dit?), maar met het verbieden van die vereniging stopt de ranzigheid niet (de leden kunnen immers ook contact zoeken zonder die vereniging, of een nieuwe oprichten die niet bij de KvK staat ingeschreven, of een obscuur internetforum oprichten etc.) en de strafbare feiten zijn toch al strafbaar voor de personen die ze uitvoeren.

Dus in het kader van subsidiariteit, het lichtst mogelijke middel waarmee je bereikt wat je wil, kun je volstaan met enkele beperkingen zonder dat je elders beperkingen invoert met hetzelfde doel en nauwelijks resultaat.

tsjok

Ik ben het eens met een groot deel van wat je zegt, toch heb ik daar wel een paar kanttekeningen bij.

Ten eerste is het meer een soort vuistregel. Leeftijd wordt geacht iets te zeggen over of je in staat bent om een weloverwogen stem uit te brengen, maar of dat ook werkelijk zo is in individuele gevallen is dubieus. Natuurlijk, een 5-jarige zal dat vrijwel nooit zijn. Maar de regel blijft categorisch van aard. Als je net ff in de verkeerde categorie valt heb je gewoon pech. Ook als je wel een weloverwogen mening hebt.

Ten tweede: het idee dat iedereen het vooruitzicht heeft om op latere leeftijd dat recht te gaan krijgen vind ik eigenlijk niet zo heel sterk. Er zijn zat gevallen waarin mensen gewoon nooit, bijvoorbeeld, een rijbewijs kunnen halen. Puur omdat dat compleet onverantwoord zou zijn. Toch mag je boven de 18 altijd stemmen, ook als je - om het bot te zeggen - compleet achterlijk bent.

Molurus Wat stel je voor, stemrecht koppelen aan je citoscore?

janneke141

Oh, ik weet niet zeker wat dan wel goed zou zijn. Natuurlijk zou je (bijv) examens kunnen introduceren waarmee je toetst of iemand enig idee heeft waar hij / zij op stemt.

Maar dit raakt ook aan een ander aspect van democratie: het gaat niet alleen erom dat we, als land, verstandig beleid kiezen. Het gaat er ook om dat dat beleid de steun heeft van een voldoende groot deel van de bevolking. En voor dat laatste is het eigenlijk niet interessant of de kiezers te dom zijn om te poepen: het categorisch uitsluiten van mensen met het politiek bewustzijn van een doperwt is in dat opzicht fundamenteel ondemocratisch.

Dat roept echter wel de vraag op waarom dat dan wel een argument zou zijn voor (potentiele) kiezers beneden de 18.

Er staat nergens in de kieswet dat je stem ingegeven moet zijn door wat het beste is voor het landsbelang hè. Je moet je ook gewoon kunnen laten behartigen door volksvertegenwoordigers die jouw belang dienen, of de belangen van een groep waar je toe behoort. Ook als anderen denken dat die belangen minder waard zijn, en/of dat je ze met die bewuste stem niet gaat bereiken.

Overigens geheel offtopic, maar ik vind eerder dat er te veel mensen een rijbewijs gehaald hebben dan te weinig.

janneke141

En in aanvulling daarop: mensen van hoge leeftijd en/of met medische kwalen die de rijvaardigheid beinvloeden zouden best iets sneller van de weg gehaald mogen worden.

janneke141

Ook met dat in gedachten vraag ik mij wel af wat dan precies de leeftijdsgrens voor kiesrecht rechtvaardigt. Als een 12-jarige mij zou vragen: wat is precies de reden dat ik niet mag stemmen? Dan zou ik eerlijk gezegd geen antwoord kunnen bedenken waar ik echt achter sta.

janneke141 Zoals ik al eerder zei: ik kan rechtvaardigen dat er een leeftijdsgrens is. Niet dat hij is wat hij is.

Wat zou dan precies je antwoord aan zo'n 12-jarige zijn?

En even aangenomen dat dit antwoord echt hout snijdt, zou je (hardop denkend) er wellicht een voorstander van zijn dat de ouders namens hun kind een stem mogen uitbrengen? Want dat mensen jonger zijn dan 18 betekent natuurlijk niet dat zij geen belangen hebben.

Overigens excuus voor de grotendeels off topic discussie, maar ik vind dit echt best interessant.

Molurus Wat zou dan precies je antwoord aan zo'n 12-jarige zijn?

Min of meer wat ik hierboven al uitleg. Overigens verkeer ik beroepsmatig natuurlijk in de positie dat ik dit soort gesprekken ook daadwerkelijk af en toe voer, in de regel met 14-15-16-jarigen, en iedereen ervaart het eigenlijk altijd wel als logisch dat zo'n leeftijdsgrens bestaat. Er zijn onder de leerlingen wel regelmatig voorstanders van verlaging naar 16 - wat ik begrijp, omdat ze rond die tijd les hebben gehad in staatsinrichting en ook voldoende in huis zouden moeten hebben om zichzelf van informatie te voorzien. Ik heb zelf ook geen probleem met een grensleeftijd van 16, maar je voorkomt daarmee nooit het probleem dat er mensen over de grens vallen die je juist wel of juist geen stemrecht zou willen geven. Het is dus geen oplossing; hooguit erkenning van een bepaalde groep.

Molurus En even aangenomen dat dit antwoord echt hout snijdt, zou je (hardop denkend) er wellicht een voorstander van zijn dat de ouders namens hun kind een stem mogen uitbrengen? Want dat mensen jonger zijn dan 18 betekent natuurlijk niet dat zij geen belangen hebben.

Nee, nooit. Dan geef je ouders effectief twee stemmen en kinderlozen maar één. Dat lijkt me echt in ieder denkbaar opzicht ongewenst.

Molurus Maar dan zeg je toch, effectief, dat de belangen van jongeren beneden de 18 er niet toe doen?

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik geen betere manier zie om die belangen te dienen dan we op dit moment doen.

janneke141 Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik geen betere manier zie om die belangen te dienen dan we op dit moment doen.

De ouders het recht geven om namens hen te stemmen.

Molurus Dat doen ze al, alleen niet in numeriek opzicht.

En lees niet over 'betere manier' heen. Het geven van meervoudige stemmen aan ouders van minderjarige kinderen heeft wat mij betreft meer nadelen dan voordelen, en dus moet je het niet doen. Ook niet onder de suggestie dat de belangen van kinderen niet van belang zouden zijn.

Ik vind het een innovatief en interessant idee dat ik wel direct wil verwerpen