Reya Volgens Europees recht mogen we niet mensen levenslang opsluiten zonder kans op vrijheid. We volgen die lijn in die zin dat levenslang gestraften heroverwogen worden (tot nu toe zijn er maar twee vrijgelaten, overigens). Maar als we dan de levenslange straf niet meer gebruiken omdat iemand dan mogelijk vrij kan komen om vervolgens extreem lange straffen plus TBS op te leggen voelt dat onoprecht.

Je moet volgens mij ófwel accepteren dat mensen weer vrij komen, óf stellen dat we het EVRM niet volgen en levenslang echt levenslang maken. Nu doen we allebei niet.

    tsjok Je kunt je ook afvragen hoe groot de kans is dat een rechter iemand van ‘pas’ 50, onbehandeld en dus nog altijd met een al dan niet latente herhalingsdreiging laat lopen na 25 jaar. Dan komen we toch op z’n minst voorwaarden, begeleiding en toezicht. Ergens is dit ook een non-discussie.

      tsjok Je moet volgens mij ófwel accepteren dat mensen weer vrij komen, óf stellen dat we het EVRM niet volgen en levenslang echt levenslang maken.

      Het ligt dan uiteindelijk aan de randvoorwaarden die je stelt. Zelf zie ik een levenslange gevangenisstraf slechts proportioneel in twee gevallen: iemand heeft een onaanvaardbaar recidivegevaar (uiteraard in combinatie met het begaan hebben van zware delicten) of iemand heeft een daad begaan die dermate maatschappelijk ontwrichtend is dat vrijlating in principe geen perspectief zou moeten zijn. In beide gevallen zie ik echter ook dat in de tijd overwegingen kunnen veranderen, en dat je dus binnen een redelijk tijdskader de mogelijkheid moet hebben om een herziening van de strafmaat te overwegen. In dit geval is sprake van het eerste maar tot op zekere hoogte ook van het tweede, dat maakt het een relatief complex geval.

        trein Eens. Maar we zijn een beetje te bang geworden voor de mogelijkheid dat, natuurlijk. En ik vind ook dat de verhouding tussen tijdelijke straf van 25+ jaar en levenslang nu gek is.

        Reya Eigenlijk zou je voor dit soort gevallen een soort tussenvorm moeten hebben. Een soort longstay-achtig iets. Een inrichting waar iemand na uitzitten van 10-20 jaar terecht kan, die niet meer gericht is op bestraffen. Waar dus gewoon een comfortabel leven mogelijk is, maar waar tegelijkertijd wel een bewaker bij de (gesloten) poort staat en toezicht is. Want de noodzaak om te straffen vergaat weliswaar met de tijd, de noodzaak tot beveiliging van de maatschappij doet dat niet.

        Maar ik zie niet hoe dat in overeenstemming te brengen is met de EHRM-jurisprudentie terzake.

        Reya
        Alleen als iemand door de (dan succesvol behandelde) stoornis volledig ontoerekeningsvatbaar moet worden geacht. En in zo'n geval wordt eigenlijk geen gevangenisstraf opgelegd, maar enkel TBS.

        In dit geval, maak ik althans op uit de keuze van de rechters, is er wel sprake van een ziekelijke stoornis die in enige mate causaal verband houdt met het plegen van de strafbare feiten, maar had de dader nog voldoende "keuzevrijheid" (is het Engelse "agency" niet beter?) over om anders te kiezen. Het is dus niet zo dat hij de feiten MOEST begaan en niet anders kon. En daarvoor - weten dat de strafbare gedragingen niet toelaatbaar waren, mentaal capabel genoeg zijn om te kiezen de strafbare feiten niet te begaan, maar ze tóch begaan - wordt hij gestraft.

        Dan zou ik er in principe ook geen bezwaar tegen hebben als dat stukje leedtoevoeging door een inmiddels gerehabiliteerde veroordeelde wordt ondergaan. Daarom ook vreemd dat er in dit geval niet voor is gekozen om direct te starten met de behandeling. Het lijkt me de kansen op succes enkel vergroten. En mocht meneer succesvol behandeld zijn, dan is er m.i. ook geen enkel bezwaar tegen om hem "genezen" het restant van zijn gevangenisstraf uit te laten zitten. Kan hij even goed nadenken over wat 'ie heeft gedaan.

          Drietebuul En mocht meneer succesvol behandeld zijn, dan is er m.i. ook geen enkel bezwaar tegen om hem "genezen" het restant van zijn gevangenisstraf uit te laten zitten. Kan hij even goed nadenken over wat 'ie heeft gedaan.

          Het probleem hierbij is dat integratie in de samenleving, inclusief begeleid en onbegeleid proefverlof, cruciaal onderdeel van TBS is. Uiteindelijk moet een behandelde weer wennen aan zelfstandig buiten leven en dat gaat stap voor stap. Dat maakt tbs moeilijk te combineren met gevangenisstraf als je niet bereid bent te accepteren dat iemand tijdens zijn straf onbegeleid buiten is.

            tsjok
            Hoort toch ook bij de reguliere detentiefasering?

            Zou mooi zijn als dat een beetje in de pas loopt met elkaar. Al kan ik me voorstellen dat je dan ook het risico loopt dat iemand alsnog langer in de TBS zit omdat dat traject dan nog niet voltooid is terwijl iemand in het kader van de reguliere detentiefasering al wel met verlof zou mogen.

            Maar voor alle gevallen waarin het wel goed gaat lijkt het me pure winst. Zowel maatschappelijk als voor de gedetineerde.

              Drietebuul Hoort toch ook bij de reguliere detentiefasering?

              Zeker, maar Donny's detentiefasering begint pas na 23 jaar. Zo lang duurt een TBS behandeling nooit, dan zit je allang op de longstay.

                tsjok
                Poah, 2047 voor hij überhaupt weer een weekendje met verlof kan.

                En dan te bedenken dat de maximale tijdelijke gevangenisstraf niet zo heel gek lang geleden 20 jaar was en je na 2/3e al een weekendje Center Parcs kon boeken.

                  Drietebuul Volgens alle experts zorgt het verkorten van de VI voor meer recidive en meer slachtoffers, maar die paar extra doden zijn een klein offer op het altaar van HARDER STRAFFEN.

                    tsjok
                    Ja, met die doden kun je laten zien dat je in ieder geval geen WEGKIJKER en THEEDRINKENDE CRIMINELENKNUFFELAAR bent. Realistisch Rechts heeft in ieder geval wat doden over voor hun idealen!

                    HARDER STRAFFEN? GEWOON DOEN!

                    tsjok Daar komt nog bij dat ik mij wel eens door zo’n forensisch psychiater heb laten vertellen dat het uitzicht op (meer) vrijheid een belangrijke motivator is in zo’n kliniek (eigenlijk formuleerde de beste man het negatief, je ziet niet zoveel mensen die ‘hun tijd uitzitten’ omdat ze weten dat dat dan nooit meer buiten komen.). Neem je dat weg dan ondergraaf je ook in zekere zin het systeem van de tbs.

                    Aan de andere kant is zo’n vent ook gewoon geestesziek, dan is de behandeling pas na 20 jaar starten toch ook idioot?

                      Duke
                      20 jaar lang, afgezonderd van de maatschappij, een gevaarlijke geestesstoornis laten dooretteren? Alsof iemand daar ooit slechter van is geworden.

                        Drietebuul 20 jaar lang, afgezonderd van de maatschappij, een gevaarlijke geestesstoornis laten dooretteren

                        We weten wat daar van komt, zie Geert W.. Levensgevaarlijk.

                        7 days later

                        Duke Ja, celstraf voor een minderjarige is heel fors voor (zware) mishandeling. Nu verdient deze zaak ook wel een hele zware straf vergeleken met 'normale' zaken vind ik.

                        Dat gezegd hebbende:

                        De jongen moet 109 dagen de cel in, waarvan negentig voorwaardelijk.

                        Hij heeft waarschijnlijk 19 dagen (5 dagen inverzekeringstelling + 14 dagen bewaring) vastgezeten. Hij hoeft nu dus na aftrek van voorarrest niet terug de cel in.

                        Niet een eigenlijke strafzaak, maar wel met een grote strafrechtelijke component: is iemand die een ander om het leven heeft gebracht - maar wegens ontoerekeningsvatbaarheid geen gevangenisstraf heeft gekregen - onwaardig om te erven van de persoon die hij om het leven brengt? In dit geval gaat het om de Beuningse Martelmoord uit 2015 waarin een man zijn vrouw over het verloop van enkele weken dusdanig toetakelde dat zij kwam te overlijden.

                        Op grond van de wettekst is iemand die is veroordeeld voor het ombrengen onwaardig om vervolgens uit de nalatenschap van de overledene te erven. Maar in dit geval is de man niet veroordeeld. Hij was ontoerekeningsvatbaar, dus is hij ontslagen van alle rechtsvervolging en is de maatregel TBS opgelegd. Betekent dat dan dat meneer kan erven van de vrouw die hij heeft omgebracht?

                        De rechtbank zei: ja, meneer kan gewoon erven. De bedoeling van de wetgever is geweest om mensen die een verwijt te maken valt omtrent het veroorzaken van de dood van een ander uit te sluiten van de mogelijkheid om te erven. In het geval waarin iemand geen verwijt te maken valt voor de dood van een ander, bijvoorbeeld wegens ontoerekeningsvatbaarheid, dan kan iemand "gewoon" erven.

                        Het gerechtshof zei: nee, meneer kan niet erven. We moeten ook kijken naar het recht op leven en het recht op eerbiediging van "family life" maken dat onverkorte toepassing van de Nederlandse wet leidt tot een verkeerde belangenafweging ten opzichte van de (andere) nabestaanden van mevrouw.

                        Dus de boel kwam bij de Hoge Raad. En die gaat verdomd pragmatisch om met de hele toestand. De Hoge Raadt zegt - kort samengevat - "Ja, leuk en aardig wat jullie prutsrechtertjes en raadsheertjes allemaal hebben lopen aankloten. Maar ik tief die hele zooi van jullie het raam uit en gebruik mijn Gezond Verstand®. En dit kan niet de bedoeling zijn, dus meneer gaat niet erven. Dit Gezond Verstand is vastgelegd in 6:2 lid 2 BW:

                        Een tussen hen krachtens wet, gewoonte of rechtshandeling geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn.

                        Daarvoor haalt de Hoge Raad nog wel wat feiten en omstandigheden aan:

                        a. De gruwelijke wijze waarop [de man] [de zus] om het leven heeft gebracht.

                        b. De agressieve, grensoverschrijdende en angstwekkende wijze waarop [de man] zich jarenlang jegens [de zus] en jegens [de broer] en zijn familie heeft gedragen. Hij heeft familie en vrienden van [de zus] bedreigd, de zoon van [de broer] zelfs met de dood. Hij heeft bij hen ingebroken en goederen van hen vernield en is daarvoor strafrechtelijk veroordeeld. Niet is vastgesteld dat [de man] ook ten aanzien van al deze gedragingen ontoerekeningsvatbaar was.

                        c. [de man] heeft [de broer] er van beschuldigd [de zus] gedood te hebben. [de broer] is urenlang vastgehouden en verhoord als verdachte.

                        d. [de man] heeft nooit wroeging getoond over wat hij heeft gedaan en ook nooit zijn spijt daarover betuigd aan [de broer] en zijn familie.

                        e. [de broer] heeft vanwege al deze gedragingen een grote en gegronde angst voor [de man].

                        f. Het vermogen van [de zus] bestaat nagenoeg geheel uit hetgeen zij heeft geërfd van haar ouders.

                        g. [de man] had geen enkel vermogen toen hij met [de zus] trouwde.

                        h. Het huwelijk tussen [de man] en [de zus] heeft net twee jaar geduurd.

                        i. De nalatenschappen van de ouders moeten nog worden afgewikkeld. Als [de man] erfgenaam zou zijn, zou [de broer] samen met [de man] die afwikkeling moeten regelen.

                        Hatsikidee. Opdonderen met die parlmentaire geschiedenis. De tyfus met je mensenrechten en Europese rechtspraak. Gewoon niet zo moeilijk doen en het juridische panacee van de redelijkheid en billijkheid wordt van stal gehaald om de knoop definitief door te hakken.