Ossu Als de beste niet deel kan nemen, is het niets waard om te winnen.

Mwah. In 1975 werd Bobby Fischer algemeen gezien als de beste speler, maar wilde/kon niet deelnemen ivm een plotselinge aanval complete achterlijkheid. Toch vind ik de titel van Anatoly Karpov in dat jaar wel compleet volwaardig. Achterlijk zijn heeft namelijk wel echt invloed op je sportprestaties. Je kan nog zo goed zijn, als je niet deelneemt tel je gewoon niet mee.

En die landen zitten ongetwijfeld vol met talenten die nooit het daglicht zien omdat ze die vrijheid niet hebben. Daar zou zomaar de beste speler ter wereld tussen kunnen zitten. Weet jij het? Zijn sportpresentaties dan niet alleen al op die basis niets waard?

    janneke141 Het feit dat de grens moeilijk te bepalen is wil natuurlijk niet zeggen dat er geen grens is. Waar die ligt zal ook van persoon tot persoon verschillen. Elk land ligt op de as van grofweg Noorwegen tot Noord-Korea en waar je die doorsnijdt is een keuze.

        tsjok Noorwegen, die smerige walvisjagers. Zou je daar echt een sporttoernooi willen organiseren?

          tsjok Allicht. Maar dan vragen we dus aan sportbobo's, sporters of fans om te besluiten aan welke kant van die vrij arbitraire grens een organiserend land zich bevindt. Dat lijkt me, gezien de belangen, geen al te realistische verwachting. Zelfs niet als je het element corruptie volledig buiten beschouwing laat.

              Wat je wel of niet erg genoeg vindt om een land uit te sluiten van de internationale gemeenschap is natuurlijk tot op zekere hoogte een kwestie van smaak. Maar ik zie daarin ook weer geen argument voor volmaakt moreel relativisme.

              Zoals Tsjok zegt... dat de grens zacht is betekent niet dat er geen grens is.

              janneke141 Maar dan vragen we dus aan sportbobo's, sporters of fans om te besluiten aan welke kant van die vrij arbitraire grens een organiserend land zich bevindt. Dat lijkt me, gezien de belangen, geen al te realistische verwachting.

              Doet het verdrag voor de rechten van de mens dat niet net zo goed? Waarom dat in het ene geval wel en het andere niet reeel zou zijn is me niet helemaal duidelijk.

                  janneke141

                  Het verdrag voor de rechten van de mens vraagt aan de bewoners van ieder land dat deelneemt in dit verdrag om aan een specifieke kant van deze 'arbitraire' grens te gaan staan. Sportbobo's, sporters en sportfans inclusief. In die gevallen lijkt dat prima te kunnen.

                  Het is een redelijk goed te volgen principe. Wees geen klootzak en steun geen klootzak. Natuurlijk lopen de standpunten uiteen. Er is niks mis mee als je GL stemt en vrienden hebt die VVD stemmen. PVV of FvD is dan weer wel over de (arbitraire) grens heen.

                      Molurus Het verdrag voor de rechten van de mens vraagt aan de bewoners van ieder land dat deelneemt in dit verdrag om aan een specifieke kant van deze 'arbitraire' grens te gaan staan. Sportbobo's, sporters en sportfans inclusief. In die gevallen lijkt dat prima te kunnen.

                      Hoe werkt dat? Dit is nieuw voor mij.

                        Molurus Dit wordt wel heel arbitrair zo. Eerder zei je dat sporters uit landen die "over de grens" gaan ook uitgesloten zouden moeten worden. Tel het bij elkaar op: de PVV deed mee aan kabinet Rutte 1 en gaat "over de grens", dus alle Nederlandse sporters hadden volgens jouw redenering van de Olympische Spelen van Londen 2012 uitgesloten moeten worden.

                        Dat gaat helemaal nergens meer over, dan gebruik je de sport alleen maar om je politieke mening te pushen.

                          Ossu Politiek en sport moeten los van elkaar blijven, vind ik.

                          Hier snap ik altijd echt helemaal niets van. Politiek ziet op elk aspect van ons leven, dus óók op sport. Daarnaast wordt sport aan de lopende band voor politieke doelen ingezet - dat geldt voor het WK vrouwenvoetbal in Nederland en ook voor het WK schaken in Bahrein en alle toernooien daar tussen. Sterker nog, sport is bij uitstek een middel om politiek mee te drijven en is dat altijd al geweest. Brood en spelen bij de Romeinen. Jesse Owens in Berlijn. Colin Kaeernick. Qatar en Rwanda als sponsor van voetbalclubs. Hoezo sport en politiek gescheiden? Ik begrijp werkelijk niet waar dit argument vandaan komt en waar het überhaupt een argument voor zou moeten zijn.

                              tsjok Klopt ie wel als je ervan maakt 'Politiek en sporters moeten los van elkaar blijven'?

                                  janneke141 Ik denk dat sport bij uitstek een manier is om politiek te bedrijven, dat dat helemaal niet gek of slecht is en bovendien onmogelijk te voorkomen.

                                  Het is een beetje als 'kunst en politiek moeten los van elkaar blijven'. Uh, waarom en hoe?

                                      tsjok Nah, dat vergelijk vind ik toch niet helemaal terecht. De prestatie van een artiest is zichzelf uiten en kan er daarbij voor kiezen om een politiek getint statement te maken - of niet. De primaire taak van een sporter is om sneller, hoger, sterker te zijn maar daar staat politiek los van. Zo gauw die verbinding er is, heb je het over randzaken. Bedrukte t-shirts, statements voor of na een F1-race en het gedoe over de toewijzing van toernooien.

                                      Wat ik bedoel is: een topsporter moet kunnen deelnemen aan alle wedstrijden waarvoor hij/zij zich kwalificeert zonder dat politieke overwegingen in de weg hoeven te staan. Daar ben je namelijk geen sporter voor geworden.

                                      Van bobo's en politici mag je dan wel weer verwachten dat ze zich drukmaken over politieke zaken. Sporttoernooien kunnen verbindend werken en vooruitgang in de hand werken (denk aan de pingpongdiplomatie, of de gemeenschappelijke Noord/Zuidkoreaanse Olympische teams) en ze kunnen ook voorspoed genereren op de plekken waar het komt. Maar waar de OS van 2016 voor de ene Braziliaan misschien heel positief hebben uitgepakt, en voor anderen dramatisch. Dat is een fijn lijntje, zelfs als je met oprechte bedoelingen opereert.

                                      En als je wil dat vrouwen in Saudi-Arabië mogen sporten, moet je dat land dan betrekken in het internationale sporttoneel, of moet je ze links laten liggen want mensenrechten? Ik heb het goede antwoord niet denk ik.

                                          tsjok Het een sluit het ander niet uit. Waar een toernooi wordt gehouden, is politiek. Maar het toernooi zelf niet. Het is in principe niet de politiek die bepaalt wie aan een WK of aan de Olympische Spelen mag meedoen en wie er wint. Dat is de sportieve kant, en daar moet dus ook de grens liggen.

                                          Bij het WK schaken in Iran met die hoofddoekjesverplichting lijkt dat mis te gaan. Dat belemmert de deelnemende sporters op een dusdanige manier dat sommigen afzeggen. Dat tast de sportieve kant aan. Ik vind dat de schaakbond onder die condities het toernooi niet daar had moeten organiseren.

                                              janneke141 Wat ik bedoel is: een topsporter moet kunnen deelnemen aan alle wedstrijden waarvoor hij/zij zich kwalificeert zonder dat politieke overwegingen in de weg hoeven te staan.

                                              In sommige gevallen maakt de keuze van gastland dat echt onmogelijk. Als Nepomniachtchi toevallig homo was had het WK schaken niet in VAE georganiseerd kunnen worden. Dorsa Derakhshani is overgestapt van de Iranese schaakbond naar de Amerikaanse schaakbond omdat ze niet zonder hoofddoek mocht spelen. Er zijn eindeloos voorbeelden hiervan.

                                              Het is een mooie romantische gedachte dat sport niets met politiek te maken heeft, maar in praktische zin kom je er niet onderuit.

                                                janneke141 Wat ik bedoel is: een topsporter moet kunnen deelnemen aan alle wedstrijden waarvoor hij/zij zich kwalificeert zonder dat politieke overwegingen in de weg hoeven te staan. Daar ben je namelijk geen sporter voor geworden.

                                                Zoals ik eerder schreef vind ik ook niet dat je van een sporter moet verwachten dat ze bijvoorbeeld een toernooi boycotten, omdat ze de grootste persoonlijke belangen bij deelname hebben en tegelijkertijd zeer weinig inspraak op de omstandigheden waarop dat gehouden wordt. Tegelijkertijd vind ik niet dat het slecht is als een sporter dat niet doet - de apartheid in Zuid-Afrika kwam mede door de boycot van sporters ten einde. Uitstekend, zou ik zeggen. Als het Nederlands elftal een statement maakt tegen racisme is mijn eerste gedachte ook niet "oh, wat jammer dat sport en politiek hier niet gescheiden zijn".

                                                Tegelijkertijd zijn er ook gevallen waarin ik eigenlijk wel een boycot op zijn plaats vind. Om maar een voorbeeld van dicht bij huis te pakken: Vitesse ging enkele jaren geleden op trainingskamp in de Verenigde Arabische Emiraten, ondanks dat een (Israëlische) speler van ze het land niet in mocht. Als ik zelf sporter was was ik daar niet gaan trainen zonder mijn teamgenoot.

                                                  Ossu Het klopt dat de eindstand van de WK sprint niet door zuiver politieke keuzes bepaald wordt. Maar alle randzaken van een wedstrijd zijn zo met politiek omkleed dat je dat niet los van elkaar kunt zien. Bovendien, met het argument dat de sportieve kant toch a-politiek is kun je ook alle misstanden rechtpraten. Als we accepteren dát er politieke omstandigheden bestaan die rechtvaardigen dat er geen sportieve evenementen in een bepaald land worden gehouden moeten we ook praten over welke omstandigheden wel en niet acceptabel zijn, ook al is de grens diffuus. Als jij echter van mening bent dat eventuele politieke omstandigheden überhaupt geen relevantie hebben zolang ze geen invloed hebben op de letterlijke uitslag verschillen we gewoon totaal van mening.

                                                      Dus de vraag waar we nu met z'n allen omheen draaien is: is er uberhaupt een grens, en zo ja, waar zou die dan moeten liggen?

                                                      Persoonlijk vind ik het idee dat er helemaal geen grens is toch wel lastig verdedigbaar. En dus krijgen we onvermijdbaar de vraag waar we (arbitrair?) die grens leggen. Er zijn genoeg landen met dubieuze normen natuurlijk. Dus zelf zou ik pleiten voor een "minimaal niveau van acceptabele normen". Amerika is een vreemd land met hier en daar dubieuze normen. Landen die jagen op walvissen? Geen fraaie gewoonte, maar dat lijkt me nog steeds wel grijs gebied.

                                                      De gewoonte om zweepslagen uit te delen, te stenigen en om homoseksuelen op te knopen? Dat lijkt me eigenlijk helemaal geen twijfelgeval. Zelfs als we de grens van "minimale acceptabele normen" heel flexibel trekken zit dat gewoon aan de verkeerde kant van die grens.

                                                      tsjok Als jij echter van mening bent dat eventuele politieke omstandigheden überhaupt geen relevantie hebben zolang ze geen invloed hebben op de letterlijke uitslag verschillen we gewoon totaal van mening.

                                                      Zo star zou ik het niet willen stellen. Bij het organiseren van een internationaal toernooi is het de hoofdtaak van de internationale sportbonden om ervoor te zorgen dat sporters van over de hele wereld op een veilige en prettige manier kunnen deelnemen om de beste prestatie uit zichzelf (en hun team) te halen. De invulling daarvan kan op een heleboel manieren en plekken en daarbij speelt politiek een flinke rol, maar dat is de rode lijn waar m.i. niet overheen mag worden gegaan en die zou moeten bepalen of je als sporter een toernooi wel of niet boycot.

                                                      Volgens mij is dat ook best in overeenstemming met wat jullie allemaal vinden, afgaande op bijv. de voorbeeldjes van het WK schaken in Iran of de voetbaltraining in de VAE.