Ik vind het geen goed idee om vervoer voor migranten te gaan faciliteren. Daarmee ontstaat denk ik een aanzuigende werking waardoor mensen die nu afgeschrikt worden door de reis ook een poging gaan doen. Daar komt bij dat ik het geen rol van de overheid vind om dergelijk vervoer aan te bieden, het is iets dat migranten zelf moeten organiseren. Ook het redden van drenkelingen door hulporganisaties moet naar mijn idee aan banden gelegd worden, eveneens omdat ik denk dat het een aanzuigende werking heeft om juist de hachelijke tocht over zee te ondernemen. De scheidslijn tussen hulp aanbieden en faciliteren is al ruim overschreden in de richting van faciliteren.

Myst Het afwijzen gaat alleen niet erg soepel. Men kan de procedure lang rekken. Ook het terugkeren van afgewezen migranten verloopt zeer stroef. Gezien de aard van die problematiek denk ik niet dat het haalbaar is dat met meer investeringen in de procedures wel op de rails te krijgen. Een aanzienlijk deel van de migranten zal, als zij Europa bereikt hebben, hier blijven. Ook als het geen asielzoekers betreft.

      Bolkesteijn Los van de discussie over een aanzuigende werking; er vliegen al vliegtuigen van Afrika naar Europa en er zijn commerciële bootroutes van- en naar Noord-Afrika, waarmee Tunesië, Marokko, Ceuta, Melilla, Egypte en Algerije verbonden zijn aan het Europese vasteland. De reden voor het illegale vervoer van asielzoekers en migranten over de Middellandse Zee is niet dat er geen praktische, veilige alternatieven voor handen zijn, het is van de opvarenden de expliciete wens om de oversteek op clandestiene wijze te verrichten, want via een reguliere vaartocht naar Europa is de kans op een asielprocedure kleiner en zal toegang tot Europa door de douane worden verhinderd.

      Ga je een officieel alternatief aanbieden om iets te doen aan de humanitaire situatie, dan zijn er in mijn ogen twee (onwelvallige) uitkomsten. Optie 1: het systeem werkt zo goed dat de gereguleerde boten >80% van alle migranten naar Italië en Frankrijk brengen en ze binnen een paar dagen te horen krijgen dat ze moeten vertrekken, waarmee op termijn de vraag voor niet-gereguleerde boten weer zal toenemen. Niemand waagt namelijk de oversteek om bij aankomst direct geweigerd te worden, die boten zijn er nu al. Optie 2: het systeem werkt niet en de boten brengen weliswaar migranten naar Europa, maar bij aankomst worden ze niet goed geregistreerd, vastgehouden op hun aankomstplek en gaan vervolgens aan de wandel om elders in Euopa asiel aan te vragen. Dan heb je nog steeds geen fatsoenlijke asielprocedure en zal het Europese draagvlak voor zo'n veerpont weer snel afnemen, want waarom zouden we in Europa betalen voor een pontje als de opvarenden niet meewerken aan een asielaanvraag op plaats van aankomst.

      Wat dat betreft is een veerpont, in mijn ogen, niet minder naïef dan een muur bouwen op de Amerikaanse grens met Mexico en verwachten dat alle Latijns-Amerikaanse migranten zich wel netjes zullen melden bij de officiële checkpoints.

          GSbrder De reden voor het illegale vervoer van asielzoekers en migranten over de Middellandse Zee is niet dat er geen praktische, veilige alternatieven voor handen zijn, het is van de opvarenden de expliciete wens om de oversteek op clandestiene wijze te verrichten, want via een reguliere vaartocht naar Europa is de kans op een asielprocedure kleiner en zal toegang tot Europa door de douane worden verhinderd.

          Dat vind ik een goed punt, men zal kiezen voor de weg die de grootste kans geeft om in Europa te kunnen blijven, en dat hoeft niet perse de veiligste weg te zijn.

            GSbrder an heb je nog steeds geen fatsoenlijke asielprocedure en zal het Europese draagvlak voor zo'n veerpont weer snel afnemen, want waarom zouden we in Europa betalen voor een pontje als de opvarenden niet meewerken aan een asielaanvraag op plaats van aankomst.

            Wat je nodig hebt om het probleem op te lossen is medewerking van de migranten bij hun terugkeer en/of medewerking van landen waar je ze heen kunt brengen. Het eerste is begrijpelijkerwijs grotendeels afwezig. Het tweede krijgt de EU al jaren nauwelijks voor elkaar. Dáár zit de kern van het probleem denk ik, want je gaat de migratiestroom toch niet stoppen.

            Als het werkelijk zo zou zijn dat afgewezen migranten binnen no-time weer thuis zijn, op welke manier ze ook zijn gekomen, zal de instroom wel verminderen. Als maar duidelijk is dat men kansloos is en dat in de praktijk ook echt zo is.

                tsjok Volgens mij draagt een (extra) overtocht niet bij aan het besef dat men kansloos is, hoewel ik het argument dat Afrikanen hierdoor naar Europa komen zelf niet al te sterk vind. Als je dan een centrale en Europees georkestreerde asielprocedure voorstelt, zet dan een kamp met dat doel op in Noord-Afrika, dat scheelt sowieso gesleep met mensen die op een bootje moeten stappen en in Europa te horen krijgen dat ze niet mogen blijven en dan moet je geaccepteerde asielzoekers verdelen over alle EU-landen, in plaats van Italie en Frankrijk.

                Voor wat betreft je eerdere punt, ik begrijp ook dat het niet eenvoudig is een meewerkend land van oorsprong te hebben. Het is lastig te bepalen of iemand uit Eritrea of Somalië komt, de bevolkingsadministratie in Zuid-Soedan zal vast wat te wensen overlaten en dat de bootjes nu vertrekken uit Libië draagt ook niet bij aan een goede overdracht. Dat landen ten zuiden van de Middellandse Zee niet zitten te wachten op een formele overdracht van uitgeprocedeerde asielzoekers kan ik ook inkomen, die hebben botweg andere prioriteiten en problemen. Het is een probleem van Westerse focus op regeltjes versus Afrikaanse chaos en machtspolitiek, zonder daarmee neokoloniaal over te willen komen.

                    GSbrder Voor wat betreft je eerdere punt, ik begrijp ook dat het niet eenvoudig is een meewerkend land van oorsprong te hebben. Het is lastig te bepalen of iemand uit Eritrea of Somalië komt, de bevolkingsadministratie in Zuid-Soedan zal vast wat te wensen overlaten en dat de bootjes nu vertrekken uit Libië draagt ook niet bij aan een goede overdracht. Dat landen ten zuiden van de Middellandse Zee niet zitten te wachten op een formele overdracht van uitgeprocedeerde asielzoekers kan ik ook inkomen, die hebben botweg andere prioriteiten en problemen. Het is een probleem van Westerse focus op regeltjes versus Afrikaanse chaos en machtspolitiek, zonder daarmee neokoloniaal over te willen komen.

                    Nou ja, precies. Ons migratieprobleem is echt niet de zorg van de vooral Afrikaanse landen die de sleutel tot de oplossing in handen hebben. Ik denk dat een kamp in Noord-Afrika opzetten ook niet helpt om veel aan de situatie te veranderen als je alle uitgeprocedeerde asielzoekers dan simpelweg daar aan het opstapelen bent. Bovendien zijn migrantenkampen echt vragen om onmenselijke situaties bij een grote migratiedruk.

                    Maar is het dan echt oplosbaar? Tenzij je het EVRM uit het raam gooit en simpelweg alle grenzen sluit en iedereen op de middellandse zee laat verzuipen?

                        tsjok Volgens mij is het niet in strijd met het EVRM als migranten op gammele bootjes in de internationale wateren van de Middellandse Zee verzuipen, ze onderschept worden door militaire acties en teruggestuurd naar Noord-Afrika of Europa deze mensen de toegang tot Italië, Griekenland, Frankrijk en Spanje ontzegt. Dat het geen fraaie oplossing is ben ik met je eens, maar het gaat niet tegen Europese mensenrechten in.

                            GSbrder Volgens mij moet je asielzoekers toelaten tot je land om te beoordelen of ze recht hebben op asiel en mag je mensen niet bij voorbaat buiten het land weigeren. Maar even los van of dat juridisch mag vind ik het moreel geen goede oplossing tenzij je een systeem opzet in Noord-Afrika om die mensenstroom ook echt te reguleren. En dat vereist nauwe samenwerking met landen als Libië waar geen functionele regering is of een soort interventie.

                            En dan nog blijft het probleem dat je iets moet met al die mensen, ook als ze in Noord-Afrika zijn.

                                tsjok Puur juridisch, de EVRM gaan over Europese burgers. Men mag asielzoekers niet weigeren, maar iemand is nog geen asielzoeker als er geen formeel verzoek tot asiel is ingediend in een Europees. Het is niet zo dat Europese landen iedereen moeten toelaten bij de grenzen omdat zo iemand mogelijk een asielzoeker is, laat staan in internationale wateren of bij vliegvelden buiten Europa.

                                Voor wat betreft het morele argument vind ik het niet heel sterk om een systeem op te zetten in Noord-Afrika, buiten onze invloedssfeer, waar Europa qua bescherming van de mensenrechten vervolgens verantwoordelijk voor is. Dat mensen als bestemming (mogelijk) Europa hebben, wil nog niet zeggen dat Europa in Noord-Afrika moet interveniëren of bij afwezigheid van een functionele regering de plaats moet overnemen en daar Europese normen op moet loslaten. Het is dat soort beleid wat Amerika post-WWII veel heeft gedaan in het Midden-Oosten en dan heeft Amerika nog slechts een economisch belang bij stabiliteit in die regio gehad, niet humanitair zoals bij ons.

                                    GSbrder Het EVRM gaat weliswaar over Europese burgers, maar dezelfde verplichting staat ook in bijvoorbeeld de UVRM, het is niet beperkt tot Europa. En ja, Europese landen moeten wél iedereen toelaten - ten minste, iedereen die een beroep doet op asielrecht.

                                    En ik vind het ook niet sterk om een systeem op te zetten in Noord-Afrika, maar dat was jouw suggestie. Wat in elk geval níet kan is mensen onderscheppen, in Libië pleuren en dan net doen alsof we er niet meer naar om hoeven te kijken.

                                        tsjok Een beroep op dat asielrecht is momenteel toch pas mogelijk als iemand zich bevindt binnen de grenzen van een land? Kan iemand een beroep doen op het asielrecht van Nederland vanuit Malta, of Libië? Dat toelaten is toch slechts een plicht voor het land van ontvangst op het moment dat iemand op het Europese vasteland (of, in iets minder enge vorm, de Europese wateren) is aangekomen? Mogen landen hun grenzen bewaken of eisen stellen aan toetreders als het onzeker is of iemand een beroep wil doen op het asielrecht, of moet een land aannemen dat een boot vol ongedocumenteerde Afrikanen ter hoogte van Sicilië per definitie een boot met vluchtelingen is die asiel willen gaan aanvragen?

                                        Het is mijn suggestie dat als je verder wil gaan (dus bootjes wil gaan sturen en actief mensen uit Afrika halen) je dit beter andersom kunt doen, dus een plek op het Afrikaanse continent (bijvoorbeeld Melilla) wat eigendom is van Spanje en dan vanuit dat landje de vluchtelingen verdelen.

                                            tsjok Het asielrecht werkt niet met aanvragen. De status als vluchteling en de subsidiaire bescherming (of non-refoulement) gelden van rechtswege. Het moet alleen vastgesteld worden, en daarom moet je als overheidsinstantie voorzichtig zijn zolang die vaststelling nog niet is gebeurd, want anders overtreed je maar zo de wet. En om die status van rechtswege te krijgen, moet de persoon wel eerst het land van bestemming bereikt hebben.

                                                GSbrder Een beroep op dat asielrecht is momenteel toch pas mogelijk wanneer iemand zich bevindt binnen de grenzen van een land?

                                                Als dat zo was, dan kon je een ondoordringbaar hek rond de hele grens zetten en dan was je af van de asielplicht. Maar dat is nadrukkelijk wat níet mag, je moet mensen toelaten om te beoordelen of ze recht hebben op asiel.

                                                Precies wat Ossu zegt dus, die ook mijn brakke woordkeuze corrigeert.

                                                      tsjok Er is toch een verschil tussen het moeten toelaten van iemand die aan de deur staat en het moeten toelaten van iemand die aan de andere kant van de plas staat? Moet Europa mensen toelaten of zelfs assisteren als hoogst onzeker is dat de bootjes in Europa zullen arriveren? Over een ondoordringbaar hek gesproken, zo ziet de grens tussen Afrika en Europa (Spanje) er uit:

                                                      • Ossu replied to this.

                                                          GSbrder Marokko is een redelijk fatsoenlijk land, waar de doodstraf alleen op papier bestaat, waar nauwelijks politieke gevangenen vastzitten, etc. Daarom is het terugsturen of tegenhouden van mensen aan de Marokkaanse grens niet echt een probleem.

                                                          In Libië is het natuurlijk wel andere koek. Daarom is het ook wel begrijpelijk dat de ngo's opgepikte drenkelingen niet daarheen terug willen brengen. Maar de oplossing kan m.i. alleen maar zijn dat om te beginnen de situatie in Libië verbeterd moet worden - en dat punt hoor je vreemd genoeg eigenlijk nooit in de hele mediadiscussie.

                                                              Ossu Het wordt echter wel een issue wanneer een ngo mensen oppikt aan de Libische kust, deze mensen naar Italië verscheept (zoals onlangs met de Sea-Watch 3) en aldaar een douane-boot rammen. Ik kan me goed voorstellen dat Italianen daar niet helemaal blij mee zijn en dat dit vanuit Italiaanse zijde niet geinterpreteerd wordt als mensen hun asielrecht ontnemen. Ook hier: het is niet alsof mensen in de Libische wateren al hun asielaanvraag in Italie hebben liggen en het onrechtmatig betreden van Europese wateren niet mag worden verhinderd.

                                                              Of een land wel of geen doodstraf heeft en of er politieke gevangenen zitten, zou in mijn ogen niet moeten meewegen en is een stuk autonomie van het land van oorsprong dat geen gevolgen zou moeten hebben voor hoe er met vluchtelingen via dat land wordt omgegaan. Dat is alsof Polen de grens met Wit-Rusland niet mag controleren, omdat Wit-Rusland de doodstraf heeft en er dus geen douaniers mogen staan. Dat trekt een hoop ongewenste Russische criminaliteit naar Europa aan.

                                                              • Ossu replied to this.

                                                                  GSbrder Het wordt echter wel een issue wanneer een ngo mensen oppikt aan de Libische kust, deze mensen naar Italië verscheept (zoals onlangs met de Sea-Watch 3) en aldaar een douane-boot rammen. Ik kan me goed voorstellen dat Italianen daar niet helemaal blij mee zijn en dat dit vanuit Italiaanse zijde niet geinterpreteerd wordt als mensen hun asielrecht ontnemen.

                                                                  Het EHRM bevestigde in een kort geding dat Italië niet specifiek verplicht was om de asielzoekers op te nemen. Waarschijnlijk omdat de boot zich in internationale wateren bevond en er dus potentieel ook andere landen in aanmerking kwamen. Maar het is ook logisch en gerechtvaardigd dat de kapitein van de Sea Watch die mensen niet terug naar Libië wou brengen. Zeker als ook nog mensen van boord dreigen te springen als het schip niet naar Italië zou gaan. Zo specifiek bekeken is het dus een vervelende situatie zonder goede oplossing binnen de huidige regels.

                                                                    Ossu Ik zal mijn gebruikelijke pleidooi over hoe het vrije verkeer van personen ervoor zorgt dat bedrijfswinsten hoog worden en lonen in Nederland laag blijven vandaag achterwege laten, mijn discussietechniek leidde gisteren al tot genoeg irritatie. Maar vanuit het perspectief van de Nederlandse 'arbeider' is het een logische stap van de SP. Het is voor werkgevers ook aantrekkelijker om een jonge, fitte Pool of Roemeen in te huren dan een Nederlander met wat afstand tot de arbeidsmarkt. Vergeet niet dat er nog bijna 450.000 Nederlanders in de bijstand zitten, waarbij vooral de werkloosheid van mensen met een niet-westerse achtergrond amper daalt.