Bent u voor of tegen referenda?

tsjok · 2018-10-20T15:57:41+00:00

Het is wellicht een wat uitgekauwd onderwerp, er is al zeer veel over gezegd en geschreven. Maar ik merk dat in verschillende topics op dit forum veel over...

Duke

Dwersdriever

Allicht zijn ze voorstanders van de parlementaire democratie. Anders zou het wel heel mal worden. Met de representatieve democratie hebben ze minder op vermoedelijk. En die vormt al heel lang de kern van ons politieke bestel.

En volgens mij hebben wij een vrij laagdrempelige volksvertegenwoordiging waarin een ieder die 1/150e van de stemmen haalt in de Tweede Kamer terecht kan komen. En dat lukt allerlei belangengroepen (waar ik zelf veelal niets mee heb) ook prima, van de dierenvrienden van de PvdD tot de Turken van Denk en van de complotgekkies/referendumfundamentalisten van FvD tot vermoedelijk de volgende ronde de identiteitspolitiek van BIJ1.

Dat van hen in de kamer vervolgens verwacht wordt dat ze over allerlei onderwerpen een mening gaan vormen lijkt me alleen maar goed. Daarmee raken die groepen permanent betrokken bij de politieke besluitvorming.
Zoiets lijkt me ook een veel duurzamer besluitvormingsmodel dan eens in de zoveel tijd lekker met valse argumenten een referendum kapen om besluitvorming over te laten doen. Ik zie het gelijke speelveld bij dit populistische speeltje ook niet.

Dwersdriever

Duke Heel spijtig weer om een valide democratisch middel af te doen als een 'populistisch speeltje'. Lekker onzinnig en onjuist frame.

Jammer ook dat je vermoedelijk nog nooit een onderzoek hebt gelezen over diplomademocratie en hoe dat ervoor zorgt dat de besluitvorming in het parlement bovenmatig wordt beïnvloed door een beperkt deel van de samenleving. Dat staat ook los van verkiezingsuitslagen.

Voorstanders van het referendum zien terecht dat het vooral een uitstekende aanvulling is op de huidige parlementaire democratie. Hopelijk komt dit wetsvoorstel erdoor. Debat is vanavond vanaf 19.00 uur.

Duke

Dwersdriever

Volgens mij accepteert de elite al die nieuwe partijen in de kamer prima en is er amper gedoe over kiesdrempels e.d. Dus dat zie ik niet zo.
Oh en in wat ik zo kan vinden aan peilingen is de steun voor correctieve referenda van een ruime meerderheid gedaald naar hooguit de helft van de mensen (en dat lijkt dan nog opgeklopt door gestuurde vragen ook). Terwijl je voor zo'n belangrijke wijziging van de inrichting van onze democratie toch minstens langdurig de steun zou moet hebben van 2/3 - 3/4 van de mensen wat mij betreft.

janneke141

Dwersdriever Er is in Nederland aanhoudend grote steun voor de invoering van een bindend referendum,

Is daar een beetje recent onderzoek naar gedaan?

Dwersdriever

janneke141 Sociaal en Cultureel Planbureau doet hier structureel onderzoek naar. Tot 2016 was er een meerderheid van ongeveer 80 procent, rond het Oekraïnereferendum was er een daling naar 66 procent en inmiddels is het weer stabiel op ongeveer 70 procent.

Vrouwen zijn meer voor dan mannen, jongeren zijn meer voor dan ouderen, lager opgeleiden zijn meer voor dan hoger opgeleiden. Kortom, zij die nu de macht hebben (ouderen, mannen, hoger opgeleiden) zijn (al is het ook in deze groepen niet in meerderheid) tegen. Zij die veel minder gehoord worden in onze democratie (jongeren, vrouwen, lager opgeleiden) zijn juist voor. Maar over het algemeen ruimschoots en structureel meer dan tweederde van Nederland.

https://digitaal.scp.nl/ssn2018/maatschappelijke-en-politieke-participatie/

Ik denk dat het iets over de samenstelling van dit forum zegt, dat ik hier in mijn eentje voor referenda aan het pleiten ben.

janneke141

Overigens is het voor mij persoonlijk geen overweging of ik wel of niet macht wil afstaan, want ik maak me nu wat dat betreft ook al geen illusies. Dit is een kwestie van visie op het staatsbestel. Daar heb ik er wel meer van die niet noodzakelijk in mijn eigen voordeel zijn.

janneke141

Dwersdriever Jammer ook dat je vermoedelijk nog nooit een onderzoek hebt gelezen over diplomademocratie en hoe dat ervoor zorgt dat de besluitvorming in het parlement bovenmatig wordt beïnvloed door een beperkt deel van de samenleving. Dat staat ook los van verkiezingsuitslagen.

Het is inherent aan het werk van een Kamerlid (of minister..) dat je een bepaald werk- en denkniveau hebt. Dat het aantal lager opgeleiden in de Kamer procentueel gezien heel laag is komt dan ook niet door een of ander beleidsinstrument dat door de zittende politici in stand wordt gehouden, maar door de aard van het werk. Anders kun je ook gaan klagen dat hoger opgeleiden zo oververtegenwoordigd zijn in het onderwijzend personeel.

Duke

Dwersdriever

Onzinnige en onjuiste frame? Het is precies wat we hebben zien gebeuren. Dat kan aan het feit liggen dat de vorige referendumwet over het algemeen als niet al te goed doordacht wordt gezien maar evengoed aan de kern van correctieve referenda in een representatieve democratie...

En over die diplomademocratie, we zijn gemiddeld ook steeds hoger opgeleid en ook de lager opgeleide mensen worden door partijen als PVV, SP en FvD ruim vertegenwoordigd in ons parlement.

Dwersdriever

janneke141 Diplomademocratie tegengaan, betekent ook niet dat er een quotum van ministers met alleen VMBO Praktijk op zak moet komen. Het betekent dat besluitvorming wordt genomen (bewust en/of onbewust) vanuit het perspectief en de achtergrond van hoger opgeleiden. Vergelijk het met het verzet van bewoners van dure appartementen aan de Zuidas tegen de komst van McDonald's. Dat zijn mensen die politiek goed de weg weten, die over de kennis en kunde beschikken om hun verzet te bundelen en vorm te geven. De kans dat zij hun zin krijgen, is aanzienlijk groter dan die in een arbeidersbuurt met een diverse bevolkingssamenstelling.

Dwersdriever

Duke Het Oekraïnereferendum is zeker niet vlekkeloos verlopen, maar dat is logisch verklaarbaar. Ieder nieuw instrument vergt gewenning. En daar was in de wetgeving ook rekening mee gehouden. Ieder referendum daarna ging het overigens beter, met het uitstekend verlopen referendum rond de Inlichtingenwet als duidelijk voorbeeld.

Niet alleen de kiezers moesten in 2016 leren. Ook de politici snapten er nog niet veel van. Vooraf werd plechtig beloofd dat men zich aan de uitslag zou houden. Maar toen de uitslag tegenviel, week men hier al snel vanaf. Men wekte ten onrechte de indruk dat een niet bindend referendum toch bindend zou zijn.

janneke141

Dwersdriever En juist die groep is gebaat bij een goede vertegenwoordiging - omdat ze die wegen zelf minder goed weten te vinden. Ik ben het met je eens dat de keuze op dit moment nogal beperkt is (SP, misschien de PvdA en dan nog wat halve fascisten) maar ik denk dat de resultaten van een referendumdemocratie nog een stuk nadeliger uitpakken - omdat dergelijke zwartwitvraagstukken altijd winnaars en verliezers kennen. Verreweg het grootste deel van onze inwoners zijn het beste af met een of ander compromis.

remlof

Dwersdriever Het Oekraïnereferendum is zeker niet vlekkeloos verlopen, maar dat is logisch verklaarbaar. Ieder nieuw instrument vergt gewenning. En daar was in de wetgeving ook rekening mee gehouden. Ieder referendum daarna ging het overigens beter, met het uitstekend verlopen referendum rond de Inlichtingenwet als duidelijk voorbeeld.

"Ieder referendum daarna ging het beter"?
Er zijn maar twee referenda geweest onder de Wet Raadgevend Referendum en dat zijn die twee die je al noemde.

Dwersdriever

janneke141

janneke141 Verreweg het grootste deel van onze inwoners zijn het beste af met een of ander compromis.

Laten we het maar eens zijn dat we het daar niet over eens gaan worden. Ik zet vanavond Politiek 24 gezellig aan en we zien wel wat er van dit wetsvoorstel gaat komen. Het speelt al sinds de SDAP onder Troelstra in 1903 voor het eerst met een voorstel kwam, dus het is sowieso een discussie met een lange baard.

PolitiekGeaard

Mooiste vind ik altijd dat veel voorstanders van referenda altijd Zwitserland als gidsland pakken, men vergeet alleen daar dat je daar ook populistische partijen hebt. Daar heeft men nu momenteel een referenda lopen over het doorbreken van Schengen, en effectief dus het slopen van alle bilateralen tussen de EU en Zwitserland. Het wordt door een van de grootse partijen gepromoot onder het standaard geneuzel over dat de buitenlanders onze banen inpikken, er wordt op emotie ingespeeld en het daadwerkelijk beeld wordt eigenlijk niet gegeven. Dit soort perfecte referendalanden waar iedereen perfect geïnformeerd de stembus ingaat bestaan eigenlijk niet. Zelfs in landen waar referenda het politiekemiddel is, wordt men voorgelogen door populistische politici.

Het voordeel is dat de bevolking waarschijnlijk niet voor gaat stemmen, omdat zelfs binnen de populistische partij er gerommel is ontstaan. Maar wat nog wel het beste werkt is dat iets meer dan de helft van de bevolking ook daadwerkelijk het recht heeft te mogen stemmen, en dat daarvan meer dan de helft niet eens op komt dagen. Neem naar nog bij dat er praktisch elke paar maanden meerdere referenda zijn: de jongeren zijn niet geïnteresseerd. Het resultaat is verder dat de lage geschoolde bevolking nog wel eens voor de populistische referenda willen gaan stemmen, maar dat voor vele referenda men niet op komt dagen. Eerlijke representatie noemen de Zwitsers het, daar heb ik zo mijn twijfels over.

Dwersdriever

PolitiekGeaard 130 jaar aan referenda in een van de meest welvarende landen ter wereld aan de hand van één voorbeeld proberen af te branden is wel weer heel spijtig, maar zal op dit forum ongetwijfeld in de smaak vallen.

Hier wordt weer implicitiet de valse tegenstelling opgeroepen tussen een domme bevolking die zich laat beïnvloeden door populisten contra de goed geïnformeerde beroepspolitici die hun besluiten louter op basis van ratio nemen. Dat is een hopeloze overschatting van het functioneren van beroepspolitici en in mijn ogen geen geldig argument tegen referenda. Het is ook een onderschatting van de bevolking trouwens, maar dat is weer een aparte discussie.

PolitiekGeaard

Dwersdriever
De cijfers liegen er niet om hoor. En dit komt gewoon van Wikipedia.

Voter turnout in parliamentary elections saw a continuous decline since the 1970s, down to an all-time low of 42.2% in 1995.[4] In recent years however, voter participation has been slowly growing again and was at 48.5% in 2011.[4]

The average turnout for referendums was at 49.2% in 2011.[5] Federal popular initiatives of little public appeal sometimes cause participation of less than 30% of the electorate, but controversial issues such as a proposed abolition of the Swiss army or a possible accession of Switzerland into the European Union have seen turnouts over 60%.

Neem dan nog erbij dat 63% van de inwoners kiesgerechtigden zijn. Tegen over 75% in Nederland. De opkomst was hier in 2017: 81,9%.

De arrogantie van vele pro-referenda, dat de ogen sluit voor de problemen die er zijn in Zwitserland en dat wij het hier in Nederland wel eens wat beter gaan doen dan een land dat al 130 jaar bezig is met referenda, vind ik eerlijk gezegd nog vele malen erger.

Duke

Zwitserland kent vele van dergelijke voorbeelden en begint behoorlijk tegen de grenzen van hun bestuurbaarheid aan te lopen. Is vrij algemeen bekend maar zal bij jou vast niet lekker vallen 😉

Dwersdriever

Duke Zwitserland is inderdaad het Libië van Europa. Ik vrees dat er ook volop landen zijn in Europa zonder veel invloed van referenda die tegen de grenzen van hun bestuurbaarheid aanlopen.

Dwersdriever

PolitiekGeaard Geen enkel democratisch middel is perfect en je zult mij niet horen beweren dat in Zwitserland alles perfect verloopt en dat wij dat in Nederland wel even veel beter gaan doen. Het Nederlandse referendum zou overigens nog wel behoorlijk afwijken van het Zwitserse.

Pas als er in Nederland een meerderheid zou zijn in het parlement voor uit Schengen stappen, zou dit in een referendum aan de orde kunnen komen (niet zoals het wetsvoorstel nu is trouwens, waar een sterke internationale beperking in zit).

Het werkt dus andersom dan jij het in de oorspronkelijke posting stelde. Als het parlement de voor de bevolking zeer nadelige beslissing zou nemen om Schengen te verlaten, is het voor Nederlandse kiezers mogelijk om alsnog op de rem te gaan staan. Dat is echt fundamenteel anders.

Duke

Dwersdriever

Je beschuldigt constant anderen van foute vergelijkingen of overdrijven maar als je zelf geregeld met dit soort dingen aankomt is dat niet erg sterk...
Zwitserland is rijk en kan heel wat ellende hebben maar hun democratische systeem heeft flinke beperkingen zoals Politiek Geaard mooi aangeeft. Volgens mij mogen vrouwen er b.v. ook pas sinds 1992 stemmen...

Dwersdriever

Duke Zwitserland was 1971, Portugal 1976 en Liechtenstein in 1984 het laatste land in Europa. Mits je Vaticaanstad even buiten beschouwing laat, aangezien alleen kardinalen daar mogen stemmen voor een nieuwe paus.

PolitiekGeaard

Duke 27 November 1990 in het laatste kanton, Appenzell Innerrhoden. Enorm conservatieve regio. Officieel federaal aangenomen in 1971, maar wat Franse kantons waren al wat eerder. Het heeft in Appenzell tot een uitspraak van het 'Bundesgericht' moeten komen, voordat vrouwen daar mochten stemmen.

Molurus

Dwersdriever SP lijkt me dan.

Misschien in mijn jonge jaren, maar hier ga ik echt niet op stemmen.

« Previous Page Next Page »