tsjok Dat denk ik dus wel, want het begint in de politiek. Ze hebben een voorbeeldfunctie. Heel erg veel beleidsregels zijn erop gemaakt om centralistisch te bepalen wat er in klaslokalen wel of niet dient te gebeuren. Die hele fucking rekentoets is ooit ontstaan omdat de heren en dames politici er niet op wilden vertrouwen dat leraren zonder een door het ministerie bedachte en gefaciliteerde toets in staat zijn om goed rekenonderwijs te verzorgen.

De politiek voedt het wantrouwen in het docentenkorps. Het zou tijd worden dat ze daar eens mee ophouden en de vakmensen hun vak uit laten oefenen, maar dat zal voorlopig wel niet gaan gebeuren.

      janneke141 Maar wat is oorzaak en gevolg? Wordt het toezicht en de regeldrang groter omdat het vertrouwen in docenten kleiner is of neemt het vertrouwen af door de politiek? Ik sluit het eerste namelijk niet uit.

      De politiek beslist niet uit het niets om een rekentoets in te voeren als er in de eerste plaats niet een idee heerst dat docenten niet zelfstandig goed onderwijs kunnen verzorgen. Even los van de vraag of dat terecht is (ik denk het niet). Maar je ziet dat in veel meer beroepsgroepen, dus.

          tsjok Maar wat is oorzaak en gevolg?

          Kip, ei. Het is een zichzelf versterkend effect en ik kan het niet doorbreken, de politiek kan dat wel alleen die willen het niet. Stel je voor dat mensen zelfstandig zouden gaan nadenken.

              Misschien ook leuk om erbij te verzinnen hoe het komt dat er überhaupt rekenlessen nodig zijn in het voortgezet onderwijs.

              janneke141 Gegeven dat het wantrouwen bestaat is minder bemoeizucht volgens mij niet de manier om de cyclus te doorbreken en het weer weg te nemen. Hoe zou de politiek het volgens jou moeten oplossen?

                  janneke141 To be fair, bijna elke beroepsgroep heeft te maken met een overregulerende overheid. Als je naar de financiele dienstverlening kijkt, of woningcorporaties, of zorgverzekeraars, of politieagenten, bijna iedereen moppert over de administratieve rompslomp die de centrale overheid oplegt. Als de wanprestatie was dat teveel pabo-klantjes niet konden rekenen en mensen op de TU ook de ballen snapten van algebra, dan snap ik wel dat er zo'n rekentoets wordt ingevoerd. De politiek probeert het wantrouwen over docenten de kop in te drukken door toetsen of testjes te verzinnen die moeten bewijzen dat ze heus wel wat kunnen. Da's een beetje wat ze doen als het volk te weinig geloof heeft in de capaciteiten van een beroepsgroep.

                  • Ossu replied to this.

                      janneke141 Daarmee neem je niet weg wat het wantrouwen in de eerste plaats veroorzaakte (namelijk een veel grotere maatschappelijke tendens naar het bevragen en in twijfel trekken van autoriteit).

                          GSbrder Het is begrijpelijk dat de politiek meer regels wil maken, want altijd als er iets fout gaat dan wordt de vraag gesteld waarom de minister het niet in de gaten had en niet heeft ingegrepen etc. etc.

                          Maar ik denk dat uiteindelijk de werkelijke oplossing alleen maar kan zijn om ervoor te zorgen dat het vak van leraar weer aantrekkelijker wordt, zodat niet alleen maar, om het denigrerend te zeggen, 'C&M-hertjes' voor het onderwijs kiezen.

                              tsjok Niet onmiddellijk, maar het geeft wel een aantal handvatten. Ten eerste is het een stuk makkelijker om je eigen beleid uit te leggen, dan dat van iemand anders. Het is beter mogelijk om leerlingen op maat te bedienen als je niet vastzit aan de opgelegde eenheidsworst, het is beter mogelijk om een kind de hulp te geven die het nodig heeft als je je niet druk hoeft te maken of het wel in het format van het formulier past en je kunt je als school nog beter profileren op onderwijsvisie dan nu. Al dat soort dingen nemen voedingsbodem weg voor overmatige kritische ouders.

                              En nogmaals: de acties van de politiek voeden het wantrouwen dat er toch al is. Kijk maar eens naar de cito-discussie. Die voeding wegnemen zal ook zijn weerslag hebben in de maatschappij.

                                janneke141 Dus de politiek (zegmaar de autoriteit in dit verhaal) moet minder bemoeizucht tonen.. Ik denk niet dat je daarmee mensen het idee gaat geven dat een autoriteit recht van spreken heeft, juist het tegenovergestelde.

                                  O. den Beste legt het allemaal nog even één keer uit mensen.

                                  Gewoon eens een algemene vraag, benieuwd hoe jullie daarover denken.

                                  Stel, we krimpen de syllabus van het wiskunde-examen in tot 50% van wat het nu is. Op alle niveaus, dus van vmbo-basis tot vwo. Zouden scholen en wiskundedocenten dan uiteindelijk een beter, een slechter of eenzelfde eindniveau bij de leerlingen kunnen realiseren?

                                    Ossu Maar C&M hertjes geven toch ook geen natuurkunde in de bovenbouw van het vwo?
                                    Ik vraag me af of een ambitieuze vakidioot met een MSc in theoretische natuurkunde op dit moment zou kiezen voor een baan als leraar in het voortgezet onderwijs. Maar ook het basisonderwijs of de onderbouw is wellicht in relatieve aantrekkelijkheid gedaald. Voorheen was het voor een leergierig meisje aantrekkelijk om juffrouw te worden, nu zal ze eerder beleidsmedewerker willen worden bij een ministerie, of advocaat. Beroepen die een jongedame op de PA in de jaren '80 nog helemaal niet kende. Omdat er meer banen bij zijn gekomen voor hoogopgeleiden en de goodies van het onderwijs (veel vakanties, baanzekerheid) ook steeds meer in andere banen naar voren komen. Werken in het bedrijfsleven is minder dan vroeger een pure keuze voor de portemonnee.

                                    • Ossu replied to this.

                                        janneke141 Beter niveau op sommige onderdelen, maar minder kennis van andere delen. Dus een scholier op het vwo kun je best wat meer laten focussen op differentieren en integreren, maar dan moet je (denk ik) bezuinigen op kansrekening. Iets waar de student later juist baat bij heeft. Ik vraag me af of je elk wiskunde-onderdeel kan halveren zonder echt in uitleg tekort te schieten, dus dan wordt het keuzes maken.

                                            janneke141 Wat GS ook zegt: minder brede basiskennis, maar dieper inzicht in bepaalde onderdelen. Voor het vmbo lijkt me dat trouwens geen goed idee want de stof is al heel erg basaal op heel weinig onderdelen.

                                              GSbrder Dat is niet wat ik bedoel.

                                              De tijd die we, realistisch gezien binnen de financiën, aan wiskunde kunnen besteden wordt voor 99% opgeslokt door het verplichte CE-curriculum. Ik bedoel dat we de hoeveelheid lessen hetzelfde houden, maar het aantal verplichte onderdelen halveren. Dat geeft een school en/of de wiskundesectie de mogelijkheid om de andere helft naar believen in te richten.

                                                  janneke141 Dan hangt het van de docent af welke onderdelen de leerlingen krijgen, dus? Ik kan me voorstellen dat dat bij bepaalde docenten zeker voor een hoger onderwijsniveau zorgt. Tegelijk is het ook wel waardevol in mijn ogen dat je weet dat als iemand wiskunde b op havo heeft gedaan, diegene dan een bepaalde set onderwerpen heeft gehad. Daar sluiten vervolgopleidingen ook op aan en dat is uiteindelijk waar je leerlingen voor opleidt.

                                                    janneke141 Wordt dat 'vrije deel' dan een keuzepakket (een school mag kiezen voor een thema, of een onderdeel van het CE-curriculum waar het meer affiniteit mee heeft) of volledig keuzevrij? Kunnen ouders/leerlingen/leraren op een goede manier vergelijken met andere scholen voor welk aandachtsgebied ze kiezen, of mag een school naar believen switchen van keuze? Puur hypothetisch, waar zou jij meer tijd aan willen besteden, maar is die tijd je nu niet gegund omdat je door het verplichte CE-curriculum moet worstelen en welke onderdelen zou je dan schrappen uit het CE-curriculum?

                                                        GSbrder Als ik het zo hoor dan is de klacht (te) veel bemoeienis en (te) slechte arbeidsvoorwaarden. Maar hogere salarissen én minder toezicht lijkt me politiek niet te verkopen. Nederland is volgens mij geen land waar 'if you pay peanuts, you get monkeys' in vruchtbare aarde valt.

                                                        Als je al iets wil veranderen, dan zou het waarschijnlijk helemáál anders moeten. Dat elke docent minstens een universitaire bachelor moet hebben afgerond en de Pabo alleen maar een Master of Education Dan wordt via die ingangseis de kwaliteit bewaakt en kan het andere toezicht misschien wat minder.