Sloggi Ik vind het gewoon een hele gekke manier om het probleem van seksuele intimidatie en grensoverschrijdend gedrag te bespreken. Wat is dat toch voor een fascinatie om maar te kunnen zeggen dat het hier toch écht erger is dan elders? Pure onderbuik, inderdaad.

Daarnaast is The Voice helemaal niet het eerste grote verhaal, dat was Kenma Casting (waarbij tientallen slachtoffers uit film- en tv-wereld waren). De cultuursector loopt sowieso voorop wat #metoo betreft, maar ik weet persoonlijk niet of dat komt doordat er daar meer sprake is van grensoverschrijdend gedrag, of dat er een of ander mechanisme speelt dat het eerder aan het licht komt.

Het spreekt voor zich dat er echt veel te weinig aandacht is voor grensoverschrijdend gedrag en hoe dat te voorkomen, en dat er veel te weinig geluisterd wordt naar vrouwen. De beerput is nog lang niet open, dat is een ding wat zeker is. Tegelijkertijd heb je het ook over een cultuuromslag die denk ik gewoon hele lange tijd duurt, zowel bij de daders als bij de organisaties die zich moeten hervormen om dit item bespreekbaar te maken.

    tsjok Tegelijkertijd heb je het ook over een cultuuromslag die denk ik gewoon hele lange tijd duurt, zowel bij de daders als bij de organisaties die zich moeten hervormen om dit item bespreekbaar te maken.

    Dat lijkt me meer onderwerp voor de samenleving dan voor bepaalde organisaties, dat het in de cultuursector eerder naar buiten komt is ook wel logisch aangezien die meer in de publiciteit staan maar ook een sector is die al veel langer diverser is dan bijvoorbeeld de bouw of financiële sector terwijl de macht wel voornamelijk bij mannen ligt/lag.

    Vergeleken met 40/50 jaar geleden is er natuurlijk ook al veel meer aandacht voor, dus ja je kunt eigenlijk best stellen dat we op de goede weg zijn.

    • Reya replied to this.

      Chewie Vergeleken met 40/50 jaar

      Weet je zeker dat hier niet iets anders moet staan dan "50"?

      Sloggi Maar blijkbaar zitten de maatschappelijke structuren dusdanig in elkaar dat het heel moeilijk is voor betrokkenen dergelijk gedrag naar buiten te brengen.

      Als het niet de witte mannen en regenten zijn, welke structuren doel je dan op? Geef eens een schot voor de boeg.

        Ossu Wanneer het over systemen en structuren gaat is Ali B slechts een zijdelings figuur lijkt me.

        Iemand die mee doet aan het spel en het spel niet bepaalt (misschien dat het daarom makkelijker is om hem te nagelen, isoleren en aan te pakken? Complotmodus)

        Dan eerder nog zijn (witte) ex-vrouw, die hij nodig had voor zijn succes en carrière.

        • Ossu replied to this.

          Klopkoek Wanneer je een structuur wil herkennen, dan moet die wel op de feiten passen. Als je een structuur denkt te zien waar een van de hoofdpersonen al niet bij past, dan kijk je dus verkeerd en zul je het probleem ook niet kunnen oplossen.

          Het is ook wel erg respectloos tegenover de slachtoffers van Ali B door te doen alsof hun leed niet zo relevant is omdat hij niet “wit” is.

            Ossu Het is niet respectloos want dat doet niets af aan de ernst van de feiten.

            Of Ali B misschien wel half buiten de toedekkende structuur staat, en daarom makkelijker is te nagelen en tegen uit te spreken, valt daar helemaal buiten. Dat maakt hem niet minder toerekeningsvatbaar. Zijn ex-vrouw is en was waarschijnlijk een invloedrijker persoon in deze wereld.

            Enfin, dit was een vraag aan Sloggi. Ik ben het ermee eens en het past in mijn denken dat het niet helemaal lekker zit hoe uiteindelijk dit allemaal staat of valt met Tim Hofman.

            • Ossu replied to this.

              Klopkoek Ik doel op machtsstructuren (wie hebben het voor het zeggen) en in het verlengde daarvan ook cultuuraspecten (wat is in Nederland de norm). Zo zitten er in Nederland eigenlijk absurd weinig vrouwen in leidinggevende posities. Dat we nog nooit een vrouwelijke premier hebben gehad zegt misschien ook wel iets. Dat is oorzaak en gevolg tegelijk.

              Dit is relevant omdat mannen zich ten eerste minder bewust zijn hoe vrouwen in een ondergeschikte positie bepaalde dingen ervaren en ten tweede omdat ik me voor kan stellen dat je je als vrouw veiliger voelt om aan de bel te trekken als er meer vrouwen iets te zeggen hebben in een organisatie. En ja, dat is zeker niet per definitie zo.

              De mensen die het voor het zeggen hebben (meestal mannen) zullen in de regel bewust of onbewust ernaar streven de status quo te behouden. Maar lijkt me toch wel erg sterk dat ze elkaar regelmatig spreken om te coördineren hoe ze de vrouwtjes eronder gaan houden.

              Klopkoek Of Ali B misschien wel half buiten de toedekkende structuur staat, en daarom makkelijker is te nagelen en tegen uit te spreken, valt daar helemaal buiten. Dat maakt hem niet minder toerekeningsvatbaar. Zijn ex-vrouw is en was waarschijnlijk een invloedrijker persoon in deze wereld.

              De kritiek treft Ali B, Rietbergen en De Mol ongeveer in gelijke mate. En ook André Rieu. Een ‘toedekkende structuur’ speciaal voor ‘witte mannen’ is dus echt onzin. Hun gemeenschappelijke kenmerk is wel dat ze man en succesvol zijn en in een machtspositie zitten.

                tsjok
                Natuurlijk dienen rechters de vrijheid te hebben af te wijken van richtlijnen en maatwerk te leveren. Maar een afwijking van een richtlijn, en de strafmaat an sich natuurlijk ook, dient wel gemotiveerd te worden. Waarom ga je hoger of lager zitten? En het gaat mij er om dat het aan deugdelijke motivatie ontbreekt. En die is juist van belang om een gevoelsmatig lage straf te verklaren aan het gepeupel. Of de straf die er nu uit is gerold toch "terecht" is, is lastig te zeggen omdat die onderbouwing zo rammelt.

                Hieronder uiteengezet wat ik ter onderbouwing van de strafmaat uit het vonnis haal als civilist. Ik vermoed (hoop?) dat dit nochtans meer is dan de gemiddelde Nederlander.

                In de onderbouwing van de strafmaat komen de volgende correctie/matigingsgronden voorbij:
                a) "de rechtbank [heeft] in de aard en de ernst van het verwijt dat verdachte wordt gemaakt en de omstandigheden van het geval aanleiding gezien ten aanzien van de strafmaat aan te sluiten bij hetgeen geldt voor de in de oriëntatiepunten genoemde zeer hoge mate van schuld."

                Technisch gezien géén correctiegrond ten aanzien van de richtlijn, maar wel een correctie in vaststelling van de strafmaat omdat hiervoor in het vonnis is vastgesteld dat er geen sprake is van "zeer hoge mate van schuld", maar van de overtreffende trap roekeloosheid. Kennelijk is de rechtbank dan tóch van oordeel, op grond van 'de aard en de ernst van het verwijt' en 'de omstandigheden van het geval', die niet nader worden verklaard maar blijkbaar een matigende invloed op de strafmaat hebben, dat aansluiting kan worden gezocht bij de tabel voor "zeer hoge mate van schuld". Er ís in de LOVS-richtlijn geen categorie "roekeloosheid", maar er wordt dus ook geen poging gedaan voor de strafmaat aansluiting te zoeken bij precedenten met die classificatie.

                b)"de rechtbank [heeft] ook rekening te houden met de gevolgen die deze strafzaak voor verdachte heeft en die de op te leggen straf nog zal hebben."

                Dit lijkt een algemene maatwerkgrond: ook de belangen van de verdachte spelen een rol bij het vinden van een passende strafmaat. Hierbij wordt verwezen naar "de mogelijkheid dat verdachte zijn baan zal verliezen en de hoge vorderingen benadeelde partij die zijn ingediend". Die tweede vind ik opmerkelijk, nu dit een civiele vordering betreft die (dus) géén punitief karakter heeft: de vordering strekt tot vergoeding van de onrechtmatig veroorzaakte schade. Dit lijkt mij dus een matige grond om andere straffen te verminderen. Hou je over: de mogelijkheid dat verdachte zijn baan zal verliezen. Dat is een vanuit meerdere oogpunten een valide en te begrijpen belang: niet alleen de verdachte zelf heeft er baat bij zijn baan te behouden, voor de maatschappij is dat ook wel fijn.

                c) "de rechtbank [is] van oordeel is dat de gevorderde straf in vergelijking tot de straffen die in soortgelijke gevallen worden opgelegd te hoog is"
                Er is 2,5 jaar gevorderd. De rechtbank vindt dat te hoog. Dat kan natuurlijk, maar hiermee wordt niet ingegaan op de hoogte van de straf die in de richtlijn, van acht maanden onvoorwaardelijk, waar eerder nog aansluiting bij werd gezocht. Ik mag aannemen dat de straf in de richtlijn wél min of meer gebruikelijk is voor "vergelijkbare" gevallen (hetzij met een lagere mate van verwijtbaarheid!). Daar zou het immers een richtlijn voor dienen te zijn. Niet duidelijk is in welke mate van gelijkheid hier wordt gezocht, waardoor een eventuele afwijking ook niet op die gronden is onderbouwd.

                d) "de rechtbank [is] bovendien van oordeel is dat de straf die de rechtbank zal opleggen de ernst van het bewezen verklaarde voldoende tot uitdrukking brengt."
                Dit is onderbouwingtechnisch gebakken lucht: de rechtbank vindt de straf voldoende omdat de rechtbank de straf voldoende vindt. Dit zou je in principe op vrijwel elke strafmaatoverweging kunnen loslaten: het is zo nietszeggend.

                Van alle gronden die zouden kunnen leiden tot matiging, is m.i. alleen het feit dat de straf nadelige gevolgen voor het slachtoffer kan hebben, en dan meer specifiek dat deze zijn baan zou kunnen verliezen door een lange (onvoorwaardelijke) gevangenisstraf. Dat is het enige (objectieve) aanknopingspunt voor matiging.

                En daarbij zijn we dan bewust blind geweest voor alle gronden die zouden kunnen worden aangegrepen voor een verzwaring ten opzichte van de richtlijn. Daaronder vallen dus de zwaardere mate van verwijtbaarheid (de aard van de wijziging van artikel 5a WvW waarnaar wordt verwezen is mij niet duidelijk, maar kennelijk is het begrip "roekeloosheid" ten gevolge daarvan breder geworden), dat de rechtbank benadrukt dat "gelet op de aard van het verwijt en de ernst van de gevolgen [..] een zware straf passend [is]", en "ook uit het oogpunt van de generale preventie [dient] naar het oordeel van de rechtbank een behoorlijke straf te volgen". Dergelijke bewoording zouden mij in de verdachtenbank eerder doen vrezen voor een straf die hóger uitvalt dan de richtlijn.

                Lijkt mij dus goed dat het OM in beroep is gegaan. En daar hoeft dan niet eens een andere straf uit te volgen, maar dat er nog eens kritisch wordt gekeken naar de onderbouwing kan volgens mij geen kwaad.

                Acht jij, op basis van het vonnis, een andere uitkomst in het hoger beroep onwaarschijnlijk? Vind je de onderbouwing toereikend? Het zal waarschijnlijk geen vormverzuim zijn waarop men na een hoger beroep een (succesvol) cassatieberoep kan instellen, maar slechtgemotiveerd van een richtlijn afwijken maakt de overwegingen lastig te controleren en doet afbreuk aan de rol van de rechter.

                  tsjok De cultuursector loopt sowieso voorop wat #metoo betreft, maar ik weet persoonlijk niet of dat komt doordat er daar meer sprake is van grensoverschrijdend gedrag, of dat er een of ander mechanisme speelt dat het eerder aan het licht komt.

                  Ik denk dat er meer sprake is van grensoverschrijdend gedrag (voor veel mensen in de entertainmentsector is hun uiterlijk een asset, veel jonge - en dus kwetsbare - mensen, dromen ervan werkzaam te zijn in die wereld, er zijn weinig objectieve maatstaven om het succes van iemand te meten waardoor gunfactor van relatief groot belang is voor het verloop van je carrière?), maar dat ook meespeelt dat het een sector is met een behoorlijk podium (hihihi). Hierdoor spreken zulke zaken meer tot de verbeelding van mensen (Ali B. steekt twee vingers in dame) dan zaken in andere sectoren (er zijn ongure dingen gebeurd in boekhoudkantoor te Lutjebroek) en kunnen eventuele misstanden ook sneller de media bereiken.

                  Ossu De kritiek treft Ali B, Rietbergen en De Mol ongeveer in gelijke mate. En ook André Rieu. Een ‘toedekkende structuur’ speciaal voor ‘witte mannen’ is dus echt onzin. Hun gemeenschappelijke kenmerk is wel dat ze man en succesvol zijn en in een machtspositie zitten.

                  Nee, die gelijke mate is niet waar. Ali B is daadwerkelijk van verkrachting beschuldigd en bij de politie aangifte gedaan. De beschuldiging is niet anoniem.

                  Die anderen (plus Borsato) hebben ook een aantal anonieme aangiftes aan hun broek, voor lichtere vergrijpen en bij Rietbergen is er sinds de uitzending nog een anoniempje bij gekomen (kennelijk toch bang).

                  Met daarbij ook al het gerommel en rumoer eromheen, nota bene bevestigd door de staatssecretaris, dat er nog meer vuile was binnenskamers hangt.

                  Het zou kunnen dat Ali B nu juist er zo bij hangt omdat het een Marokkaan is en de dekking van zijn vrouw weg viel. Dat er bij hem minder angst is om nat te gaan of voor andere negatieve gevolgen (contractbreuk of wat dan ook).

                  Probleem is en blijft het gebrek aan werkgevers in dit wereldje.

                  Jos B. wordt vrijgesproken van gekwalificeerde doodslag (doodslag om seksueel misbruik te verhullen) en daarnaast ook van verkrachting.

                  Drietebuul Erg interessante en inzichtelijke posting. Ik heb het vonnis ook met enige verbazing gelezen, maar afgezien van een korte periode lang geleden dat ik iedere dag in de rechtbank zittingen bijwoonde, mis ik de achtergrond om dit soort dingen in perspectief te plaatsen. Gevoelsmatig vond ik het in ieder geval niet getuigen van rechtvaardigheid.

                  B. wordt veroordeeld voor doodslag, het plegen van ontuchtige handelingen met een minderjarige, wederrechtelijke vrijheidsberoving en ongerelateerd bezit van kinderporno. Dat is dus een zwaarder oordeel dan de rechtbank, want toen werd B. vrijgesproken van doodslag. Het Hof legt een gevangenisstraf op van 16 jaar (was eerst 12,5 jaar).

                    Drietebuul Ik bedoel zeker niet je lange en zorgvuldige post wat flauw af te doen, maar je hecht echt te veel letterlijke waarde aan de richtlijn. De richtlijn is bedoeld om een handvat te bieden. Niet elke afwijking hoeft specifiek te worden gemotiveerd, wat gemotiveerd moet worden is de hoogte van de straf an sich. Daarvoor zijn argumenten als "het heeft een grote impact op zijn werk" en "de rechtbank vindt de gevorderde eis te hoog" en "de straf vinden we voldoende gezien de ernst van het bewezenverklaarde" valide argumenten. Je schiet ze nu af alsof het een gebrekkige onderbouwing van exacte wetenschap is, maar dat is strafmaatbepaling niet.

                    Even terug naar de wettelijke basis. Artikel 359 Sv lid 5 en 6:

                    1. Het vonnis geeft in het bijzonder de redenen op, die de straf hebben bepaald of tot de maatregel hebben geleid.
                    2. Bij de oplegging van een straf of maatregel die vrijheidsbeneming medebrengt, geeft het vonnis in het bijzonder de redenen op die tot de keuze van deze strafsoort, dan wel tot deze soort maatregel hebben geleid. Het vonnis geeft voorts zoveel mogelijk de omstandigheden aan, waarop bij de vaststelling van de duur van de straf is gelet.

                    Wat de rechtbank moet doen is de omstandigheden aangeven waarop is gelet. Eén van die omstandigheden in deze casus is dat aansluiting is gezocht bij de richtlijn (wat niet betekent dat het letterlijk wordt overgenomen). Afwijken van de richtlijn an sich hoeft überhaupt niet onderbouwd te worden!

                    Er zijn ook zaken waar het wel zo werkt, hè. Soms zegt de rechtbank gewoon "Mishandeling is in de richtlijn 400 euro en 200% als het slachtoffer een agent is dus ik leg 800 euro geldboete op". Maar de vraag is of je dan wél een goede motivering hebt gegeven. Enkel verwijzen naar een richtlijn die überhaupt niet bindend is is ten slotte ook geen onderbouwing van je standpunt. Samenvattend is strafhoogte echt onzettend casuïstisch. Als je het benadert als een exacte wetenschap en gaat zoeken naar onderbouwde argumenten voor elke procent afwijking kom je van een koude kermis thuis, zoals jij ook hebt ondervonden. Als juridisch professional in de praktijk verbaas ik me geregeld over de stafmaat, zowel in postieve als negatieve zin.

                    Drietebuul Acht jij, op basis van het vonnis, een andere uitkomst in het hoger beroep onwaarschijnlijk? Vind je de onderbouwing toereikend? Het zal waarschijnlijk geen vormverzuim zijn waarop men na een hoger beroep een (succesvol) cassatieberoep kan instellen, maar slechtgemotiveerd van een richtlijn afwijken maakt de overwegingen lastig te controleren en doet afbreuk aan de rol van de rechter.

                    Dat kan ik niet inschatten in een concrete zaak. De straf is aan de lage kant, dus dan is het wel een veilige gok om in te zetten dat de straf in hoger beroep hoger zal zijn. Maar het kan ook dat het hof de overwegingen van de rechtbank overneemt en dan kom je ongeveer op hetzelfde.

                    Overigens is de strafhoogte en dan met name slechte motivering daarvan wel een cassatiegrond. Maar je moet dan als rechter het wel héél bont maken, het resultaat moet "verbazingwekkend" zijn. Stukje tekst en commentaar:

                    Desalniettemin zijn er gevallen waarin de Hoge Raad geen genoegen heeft genomen met een dergelijke standaardmotivering. De Hoge Raad casseert wanneer de opgelegde straf of maatregel, gelet op het bewezenverklaarde, het daaraan verbonden strafmaximum en de omstandigheden van het bijzondere geval, van dien aard is dat zij niet zonder meer begrijpelijk is. In de literatuur wordt dit wel het ‘verbazingscriterium’ genoemd. Dat doet zich bijvoorbeeld voor indien er een opmerkelijk zware straf wordt opgelegd. Bijvoorbeeld: iemand met een minimuminkomen een geldboete van € 1500 opleggen.64 Verbazing wekt in dit verband ook als in hoger beroep de verdachte tot dezelfde straf wordt veroordeeld ondanks dat de bewezenverklaring een ander strafbaar feit met een lager strafmaximum betreft.65 Evenmin begrijpelijk is het opleggen van een straf die zwaarder is dan door de advocaat-generaal gevorderd, onder aanvoering van het argument dat het niet onwaarschijnlijk is dat verdachte zich later opnieuw met wapens en opiumwetdelicten zal inlaten. Dat laatste bleek niet uit eerdere veroordelingen noch bevatte het proces-verbaal van de zitting aanknopingspunten dat recidive in redelijkheid te verwachten was.66

                    edit: Overigens nog specifiek ten aanzien van je punt c): "de rechtbank [is] van oordeel is dat de gevorderde straf in vergelijking tot de straffen die in soortgelijke gevallen worden opgelegd te hoog is". Dit is geen argument voor of tegen afwijken van de richtlijn, zoals je het presenteert; de eis van de officier van justitie is alleen een nadrukkelijk onderbouwd standpunt in de zin van artikel 359 lid 2 Sv en daarom moet de rechter motiveren waarom hij er vanaf wijkt op straffe van nietigheid van het vonnis. De motivering in dit geval is dus "ik vind hem te hoog gezien de eis in vergelijkbare gevallen".

                      tsjok Overigens nog wel een saillant detail in de zaak van Jos B.: sinds juli vorig jaar zijn de regels over voorwaardelijke invrijheidsstelling veranderd. Zijn eerdere veroordeling bij de rechtbank uit november 2020 van 12,5 jaar was na tweederde omgezet in voorwaardelijke invrijheidsstelling dus dan had hij 8 jaar en 4 maanden gezeten. Nu is hij veroordeeld tot 16 jaar waarvan hij 14 jaar moet zitten.