Ossu Je maakt daarmee het gewenste onderhandelingsresultaat tot voorwaarde voor het begin van de onderhandelingen, dus dat gaat niet werken. Je kan alleen eisen dat de tegenpartij jou met respect behandelt.
Dat is dus geen terecht verwijt. Israel erkent in principe het recht van de Palestijnen op een eigen staat al lang. Zelfs de huidige regering.
tsjok Historisch gezien was het gewoon een hele grote fout om een deel van een reeds bezet land uit te kerven en aan een ander volk te geven vanuit de koloniale gedachte dat de lokale bevolking er niet toe deed, zoals 'we' Westerse landen over de hele wereld landen en volken opkerfden. Een besluit waar we vermoedelijk nog vele decennia, wellicht eeuwen, de gevolgen van gaan voelen.
Dat is niet per se iets kolonialistisch, dat deden 'we' zelf ook. Bijv. aan het eind van WO-I, toen Hongarije in stukken werd geknipt, of in 1815 toen bijv. Nederland (als groot land met België erbij in) weer terug op de kaart kwam. Of na WO_II, toen de oostgrens van Duitsland door de overwinnaars opnieuw werd getekend en zo'n 12 à 14 miljoen etnische Duitsers werden gedwongen om huis en haard te verlaten en naar het nieuwe, kleinere Duitsland te verhuizen.
Veel van die dingen hebben later inderdaad weer voor gedoe gezorgd. De onafhankelijkheidsoorlog van België tegen Nederland, de aansluiting van Hongarije bij Hitler-Duitsland, etc. Maar na die gedwongen migratie van Duitsers na WO-II is het gelukkig rustig gebleven.
Dwersdriever Met het nederzettingenbeleid van de laatste jaren vraag ik me wel af of dat wel oprecht is.
Dwersdriever Het zou al een forse stap zijn als Israël daar ook maar enigszins naar zou handelen. Of bijvoorbeeld de Palestijnse staat zou erkennen (eventueel zonder vaste grenzen in eerste instantie). Zeggen dat de Palestijnen ooit recht hebben op een staat, maar nu niet, is natuurlijk geen toezegging.
Ossu Dat is niet per se iets kolonialistisch, dat deden 'we' zelf ook. Bijv. aan het eind van WO-I, toen Hongarije in stukken werd geknipt maar bijv. ook Nederland (als groot land met België erbij in) weer terug op de kaart kwam. Of na WO_II, toen de oostgrens van Duitsland door de overwinnaars opnieuw werd getekend en zo'n 12 à 14 miljoen etnische Duitsers werden gedwongen om huis en haard te verlaten en naar het nieuwe, kleinere Duitsland te verhuizen.
De Europese machten verdelen, vaak uit straf en als onderdeel van een zeer groot vredesakkoord, vind ik onvergelijkbaar met het innenemen van een staat die helemaal niets met je conflict te maken heeft om dat vervolgens op te delen en er een nieuw volk te huisvesten. En de gedachte dat je Palestijnen simpelweg weg kunt jagen uit Brits mandaatgebied vind ik wel degelijk kolonialistisch.
Zoals overigens een groot deel van de instabiele situatie in het Midden-Oosten veroorzaakt is door het ongelukkig opdelen van Brits mandaatgebied.
Dwersdriever Op papier wel, ja.
Ossu Dat is niet per se iets kolonialistisch, dat deden 'we' zelf ook. Bijv. aan het eind van WO-I, toen Hongarije in stukken werd geknipt maar bijv. ook Nederland (als groot land met België erbij in) weer terug op de kaart kwam.
Altijd gedacht dat de scheiding van Nederland en België stamt uit 1830, en niet uit 1918.
janneke141 Oh ja, dat was wel heel dom wat ik daar schreef. Oeps
tsjok Het is toch een forse stap verwijderd van 'ons uitgangspunt is de vernietiging van Israël'.
Achteraf gezien is het nog een geluk geweest dat we niet echt geprobeerd hebben om de Molukkers een Indonesisch eiland cadeau te doen.
tsjok In Europa ging de geschiedenis ook lange tijd over het doen en laten van allerlei vorsten en speelde het volk een ondergeschikte rol. Daar kwam verandering in met de erkenning van Nederland als soeverein land bij de Vrede van Westfalen in 1648, waarmee het concept van de "Westfaalse natiestaat" zijn intrede deed: het idee van een volk dat een eigen land heeft en zichzelf kan besturen. Maar nog lange tijd werden grote stukken van Europa niet op die manier bestuurd. Eigenlijk pas na WO-I was Europa zelf opgedeeld in natiestaten - soms nogal geforceerd - en pas ruim na WO-II ook de rest van de wereld - soms ook nogal geforceerd.
De eindoplossing is dat er enkel Palestina is, geen Israël, en dat de joden eigen wijken krijgen.
Laat ook maar.
Reya Dan had ik wel "heel ironisch" ipv. "een beetje ironisch" geschreven.
Het is normaal overigens niet echt een argument. Als het, ik noem maar wat, gaat over de verantwoordelijkheid voor de politionele acties die Nederland in Indonesië uitvoerde, dan kunnen we ook niet zomaar zeggen dat wij er niks meer mee te maken hebben omdat de verantwoordelijken al dood zijn.
tsjok Zoals overigens een groot deel van de instabiele situatie in het Midden-Oosten veroorzaakt is door het ongelukkig opdelen van Brits mandaatgebied.
Daarom vind ik dat Europa een ereschuld heeft aan de Palestijnen, die ze nu toch wel eens in mogen lossen. Misschien kunnen we ze Ierland en Texel geven om mee te beginnen. Diezelfde schuld zouden de Irakezen overigens ook in mogen lossen. Die zouden we een flink stuk van Twente kunnen geven.
De Balfourdeclaratie was inderdaad onversneden kolonialisme - maar goed, dat was ook ongeveer op het hoogtepunt van het Britse kolonialisme en was in die tijd nou niet echt opzienbarend. De zionistische beweging zelf is wat ambiguër, omdat die ook kan worden gezien als een beweging om geweld en repressie in centraal- en oost-Europa te ontvluchten, en ook de Ottomaanse autoriteiten - een oudere koloniale macht, weliswaar - stonden daar niet zonder meer afwijzend tegenover. Op het huidige moment zijn de instituties van de staat Israël inderdaad op onverholen kolonialistische leest geschroeid - het gaat om het gebruik van bezet gebied voor burgerlijke doeleinden en dat wordt openlijk gestimuleerd door juridische instituties, bureucraten en de politionele diensten.
