tsjok Het interessante is dat ik het hier helemaal mee eens ben. De nederzettingenstrategie van Israël moet van tafel en burgers aan beide kanten hebben het recht om in vrede en welvaart te leven. Maar dat moet toch beginnen met het erkennen van de staat Israël. Van daaruit kan naar een betere situatie worden gewerkt. Zolang Israël in zijn voortbestaan bedreigd wordt, zal het zich verdedigen en zijn vijanden als vijand behandelen.
Ja, voor veel onschuldige burgers is het inderdaad heel naar.
En het is ook zo zonde. Ik zat even wat te lezen over de geschiedenis van het conflict. Dit was het originele opdelingsplan van de VN in 1947:
Daarin zou véél meer territorium aan de Palestijnen worden gegeven dan waar ze nu überhaupt van kunnen dromen. En een kaartje met de steun voor het plan in de net opgerichte VN:
De resolutie werd door de VN aangenomen en de Israëliërs vonden het volgens Wikipedia geweldig, maar de Palestijnen en de Arabische wereld wilden geen Joodse staat en begonnen een oorlog, waarin Israël echter sterker bleek en een veel groter gebied onder controle kreeg. Dat maakt het overigens wel een beetje ironisch als heden ten dage de Palestijnen met diezelfde VN-resolutie wapperen.
Ossu Het plan van destijds was onrechtvaardig vanuit de Palestijnen bezien. In de 70 jaar daarna is de situatie nog zo veel verslechterd dat het nu beter zou zijn voor de Palestijnen dan de huidige situatie dus grijpen ze liever daar op terug. Dat lijkt me niet echt gek, noch ironisch.
Historisch gezien was het gewoon een hele grote fout om een deel van een reeds bezet land uit te kerven en aan een ander volk te geven vanuit de koloniale gedachte dat de lokale bevolking er niet toe deed, zoals 'we' Westerse landen over de hele wereld landen en volken opkerfden. Een besluit waar we vermoedelijk nog vele decennia, wellicht eeuwen, de gevolgen van gaan voelen.
Israël, de staat, misdraagt zich -al decennia- dermate jegens gewone onschuldige burgers, dat het uiteindelijk z'n hand overspeelt. Naar mijn idee de hand allang overspeeld heeft, het tij is allang niet meer te keren, de politiek daar niet, maar ook de verandering van de visie van Europa en USA niet. Duurt nog wel even voordat het het beleid gaat veranderen, maar de verandering van het idee is allang gaande.
Ook als Israël als natiestaat best een punt heeft, of historisch recht, of steun van sommigen buitenlanders, of van een oud boek.
tsjok Historisch gezien was het gewoon een hele grote fout om een deel van een reeds bezet land uit te kerven en aan een ander volk te geven vanuit de koloniale gedachte dat de lokale bevolking er niet toe deed, zoals 'we' Westerse landen over de hele wereld landen en volken opkerfden. E
Deels waar, maar de belangrijkere reden dat 'we' daar überhaupt een land gingen creëren was de 'historische fout' die eraan vooraf ging.
Het is dus gewoon het ontkennen van het recht van Israël om te bestaan. Dan ben ik wel uitgepraat in dit topic.
Dwersdriever Nog maar een keertje lezen, dan.
Israël heeft evenveel recht te bestaan als elke andere natiestaat.
Joegoslavië bijvoorbeeld. Of zoveel andere natiestaten die zich hebben moeten aanpassen aan het voortschrijden van de tijd.
sigme Ik denk het niet. In het verleden is elk militair conflict uitgedraaid op een overwinning van Israël en uitbreiding van het Israëlische grondgebied. Bovendien is de regeerperiode Trump geëindigd met nieuwe diplomatieke relaties tussen Israël en een aantal Arabische landen.
Uiteindelijk denk ik ook dat dat laatste een kernvoorwaarde is voor een oplossing. Pas als Israël niet meer existentieel bedreigd wordt door het gros van de omringende landen, zullen ze een andere aanpak dan de militaire serieus kunnen overwegen.
janneke141 Ik geloof dat je net zo min de Holocaust (of de eeuwen aan Jodenonderdrukking daarvoor) goed kunt maken door een ander volk te onderdrukken, als dat je censuur kunt herstellen door anderen de vrijheid van meningsuiting te ontnemen.
Of ultiem de Joden een staat hebben "verdiend" omdat ze door verschillende volkeren en landen de vreselijkste dingen is aangedaan weet ik niet. Maar er is gewoon geen 'lege' staat op de wereld om te doneren, en die was er in 1947 ook niet.
sigme Je verwijst naar een staat die niet meer bestaat, dat geeft aan dat ik jouw visie gewoon goed gelezen heb. Geen rust tot Israël vernietigd is.
Op zich zit Israël mij niet in de weg hoor. Als idee staat het me sowieso niet tegen, ik denk dat het een mooie kans geweest is voor veel mensen om beschaving en rijkdom te maken/brengen in een arm en tamelijk achtergesteld gebied.
Maar er is iets vreselijk misgelopen, en ik denk dat de schade onherstelbaar is.
Hopelijk heb ik ongelijk, gebeurt er een wonder en komt er blijvende vrede voor de mensen daar.
tsjok Ik zeg ook niet dat het de juiste oplossing was voor het genoemde probleem. Maar je kunt moeilijk ontkennen dat de creatie van Israël een gevolg was van boetedoening voor de holocaust. Het was geen Belgisch-Congo of Nederlands-Indië waar we uit eigen gewin de plaatselijke bevolking aan de kant gooiden. Van de voormalige kolonies konden de overheersers bovendien terug naar hun thuisland, iets wat met de joodse bewoners van Israël nu net niet kan.
Daar kopen de verdreven Palestijnen niet zo veel brood voor, maar deze historische fout laat zich ook niet meer herstellen door Israël op te doeken. Dan verplaats je namelijk het probleem naar elders op de wereld.
De enige realistische optie is een situatie waar ze naast elkaar wonen zonder de ganse tijd raketten op elkaar te willen schieten, maar die zie ik nog niet op korte termijn ontstaan en ik zou ook niet weten hoe we die zouden moeten bereiken. Er zijn bijvoorbeeld al nauwelijks neutrale onderhandelaars mogelijk.
Dwersdriever Niet doen. Een volgende suggestie in deze richting verwijder ik.
janneke141 Daar kopen de verdreven Palestijnen niet zo veel brood voor, maar deze historische fout laat zich ook niet meer herstellen door Israël op te doeken. Dan verplaats je namelijk het probleem naar elders op de wereld.
Waarom zou opheffen van de staat de daar wonende mensen over de wereld verstooien?
Dat kán, maar het is geen wet van Meden en Perzen dat de Israëlies enkel daar kunnen wonen als er een staat is met die naam.
sigme Lijkt je dit echt realistisch?
janneke141 Maar je kunt moeilijk ontkennen dat de creatie van Israël een gevolg was van boetedoening voor de holocaust. Het was geen Belgisch-Congo of Nederlands-Indië waar we uit eigen gewin de plaatselijke bevolking aan de kant gooiden.
Oh, dat ontken ik zeker niet hoor. Ik bedoel met die koloniale verwijzing dat "we" simpelweg de vraag hebben gesteld hoe we boete konden doen voor de Holocaust en met de conclusie zijn gekomen dat we prima een stuk (bewoond) gebied konden weggeven en opdelen (aan andere Europeanen).
janneke141 De enige realistische optie is een situatie waar ze naast elkaar wonen zonder de ganse tijd raketten op elkaar te willen schieten, maar die zie ik nog niet op korte termijn ontstaan en ik zou ook niet weten hoe we die zouden moeten bereiken. Er zijn bijvoorbeeld al nauwelijks neutrale onderhandelaars mogelijk.
Ook eens. Maar ik denk ook niet dat er een onderhandeling mogelijk is eigenlijk. Israël en Palestina moeten elkaar over en weer erkennen en vervolgens tot een gezamenlijke verdeling van het land komen. Waarbij er wederzijds haast volmaakt wantrouwen bestaat (en niet onterecht).
Als ik ook in mijn glazen bol moet kijken dan denk ik dat dit een onoplosbare status quo is die alleen kan eindigen met een totale overwinning en/of genocide. Wie de pleger en wie het slachtoffer wordt weet ik niet.
