Molurus Dit wordt wel heel arbitrair zo. Eerder zei je dat sporters uit landen die "over de grens" gaan ook uitgesloten zouden moeten worden. Tel het bij elkaar op: de PVV deed mee aan kabinet Rutte 1 en gaat "over de grens", dus alle Nederlandse sporters hadden volgens jouw redenering van de Olympische Spelen van Londen 2012 uitgesloten moeten worden.
Dat gaat helemaal nergens meer over, dan gebruik je de sport alleen maar om je politieke mening te pushen.
Ossu Politiek en sport moeten los van elkaar blijven, vind ik.
Hier snap ik altijd echt helemaal niets van. Politiek ziet op elk aspect van ons leven, dus óók op sport. Daarnaast wordt sport aan de lopende band voor politieke doelen ingezet - dat geldt voor het WK vrouwenvoetbal in Nederland en ook voor het WK schaken in Bahrein en alle toernooien daar tussen. Sterker nog, sport is bij uitstek een middel om politiek mee te drijven en is dat altijd al geweest. Brood en spelen bij de Romeinen. Jesse Owens in Berlijn. Colin Kaeernick. Qatar en Rwanda als sponsor van voetbalclubs. Hoezo sport en politiek gescheiden? Ik begrijp werkelijk niet waar dit argument vandaan komt en waar het überhaupt een argument voor zou moeten zijn.
tsjok Klopt ie wel als je ervan maakt 'Politiek en sporters moeten los van elkaar blijven'?
janneke141 Ik denk dat sport bij uitstek een manier is om politiek te bedrijven, dat dat helemaal niet gek of slecht is en bovendien onmogelijk te voorkomen.
Het is een beetje als 'kunst en politiek moeten los van elkaar blijven'. Uh, waarom en hoe?
tsjok Nah, dat vergelijk vind ik toch niet helemaal terecht. De prestatie van een artiest is zichzelf uiten en kan er daarbij voor kiezen om een politiek getint statement te maken - of niet. De primaire taak van een sporter is om sneller, hoger, sterker te zijn maar daar staat politiek los van. Zo gauw die verbinding er is, heb je het over randzaken. Bedrukte t-shirts, statements voor of na een F1-race en het gedoe over de toewijzing van toernooien.
Wat ik bedoel is: een topsporter moet kunnen deelnemen aan alle wedstrijden waarvoor hij/zij zich kwalificeert zonder dat politieke overwegingen in de weg hoeven te staan. Daar ben je namelijk geen sporter voor geworden.
Van bobo's en politici mag je dan wel weer verwachten dat ze zich drukmaken over politieke zaken. Sporttoernooien kunnen verbindend werken en vooruitgang in de hand werken (denk aan de pingpongdiplomatie, of de gemeenschappelijke Noord/Zuidkoreaanse Olympische teams) en ze kunnen ook voorspoed genereren op de plekken waar het komt. Maar waar de OS van 2016 voor de ene Braziliaan misschien heel positief hebben uitgepakt, en voor anderen dramatisch. Dat is een fijn lijntje, zelfs als je met oprechte bedoelingen opereert.
En als je wil dat vrouwen in Saudi-Arabië mogen sporten, moet je dat land dan betrekken in het internationale sporttoneel, of moet je ze links laten liggen want mensenrechten? Ik heb het goede antwoord niet denk ik.
tsjok Het een sluit het ander niet uit. Waar een toernooi wordt gehouden, is politiek. Maar het toernooi zelf niet. Het is in principe niet de politiek die bepaalt wie aan een WK of aan de Olympische Spelen mag meedoen en wie er wint. Dat is de sportieve kant, en daar moet dus ook de grens liggen.
Bij het WK schaken in Iran met die hoofddoekjesverplichting lijkt dat mis te gaan. Dat belemmert de deelnemende sporters op een dusdanige manier dat sommigen afzeggen. Dat tast de sportieve kant aan. Ik vind dat de schaakbond onder die condities het toernooi niet daar had moeten organiseren.
janneke141 Wat ik bedoel is: een topsporter moet kunnen deelnemen aan alle wedstrijden waarvoor hij/zij zich kwalificeert zonder dat politieke overwegingen in de weg hoeven te staan.
In sommige gevallen maakt de keuze van gastland dat echt onmogelijk. Als Nepomniachtchi toevallig homo was had het WK schaken niet in VAE georganiseerd kunnen worden. Dorsa Derakhshani is overgestapt van de Iranese schaakbond naar de Amerikaanse schaakbond omdat ze niet zonder hoofddoek mocht spelen. Er zijn eindeloos voorbeelden hiervan.
Het is een mooie romantische gedachte dat sport niets met politiek te maken heeft, maar in praktische zin kom je er niet onderuit.
janneke141 Wat ik bedoel is: een topsporter moet kunnen deelnemen aan alle wedstrijden waarvoor hij/zij zich kwalificeert zonder dat politieke overwegingen in de weg hoeven te staan. Daar ben je namelijk geen sporter voor geworden.
Zoals ik eerder schreef vind ik ook niet dat je van een sporter moet verwachten dat ze bijvoorbeeld een toernooi boycotten, omdat ze de grootste persoonlijke belangen bij deelname hebben en tegelijkertijd zeer weinig inspraak op de omstandigheden waarop dat gehouden wordt. Tegelijkertijd vind ik niet dat het slecht is als een sporter dat niet doet - de apartheid in Zuid-Afrika kwam mede door de boycot van sporters ten einde. Uitstekend, zou ik zeggen. Als het Nederlands elftal een statement maakt tegen racisme is mijn eerste gedachte ook niet "oh, wat jammer dat sport en politiek hier niet gescheiden zijn".
Tegelijkertijd zijn er ook gevallen waarin ik eigenlijk wel een boycot op zijn plaats vind. Om maar een voorbeeld van dicht bij huis te pakken: Vitesse ging enkele jaren geleden op trainingskamp in de Verenigde Arabische Emiraten, ondanks dat een (Israëlische) speler van ze het land niet in mocht. Als ik zelf sporter was was ik daar niet gaan trainen zonder mijn teamgenoot.
Ossu Het klopt dat de eindstand van de WK sprint niet door zuiver politieke keuzes bepaald wordt. Maar alle randzaken van een wedstrijd zijn zo met politiek omkleed dat je dat niet los van elkaar kunt zien. Bovendien, met het argument dat de sportieve kant toch a-politiek is kun je ook alle misstanden rechtpraten. Als we accepteren dát er politieke omstandigheden bestaan die rechtvaardigen dat er geen sportieve evenementen in een bepaald land worden gehouden moeten we ook praten over welke omstandigheden wel en niet acceptabel zijn, ook al is de grens diffuus. Als jij echter van mening bent dat eventuele politieke omstandigheden überhaupt geen relevantie hebben zolang ze geen invloed hebben op de letterlijke uitslag verschillen we gewoon totaal van mening.
Dus de vraag waar we nu met z'n allen omheen draaien is: is er uberhaupt een grens, en zo ja, waar zou die dan moeten liggen?
Persoonlijk vind ik het idee dat er helemaal geen grens is toch wel lastig verdedigbaar. En dus krijgen we onvermijdbaar de vraag waar we (arbitrair?) die grens leggen. Er zijn genoeg landen met dubieuze normen natuurlijk. Dus zelf zou ik pleiten voor een "minimaal niveau van acceptabele normen". Amerika is een vreemd land met hier en daar dubieuze normen. Landen die jagen op walvissen? Geen fraaie gewoonte, maar dat lijkt me nog steeds wel grijs gebied.
De gewoonte om zweepslagen uit te delen, te stenigen en om homoseksuelen op te knopen? Dat lijkt me eigenlijk helemaal geen twijfelgeval. Zelfs als we de grens van "minimale acceptabele normen" heel flexibel trekken zit dat gewoon aan de verkeerde kant van die grens.
tsjok Als jij echter van mening bent dat eventuele politieke omstandigheden überhaupt geen relevantie hebben zolang ze geen invloed hebben op de letterlijke uitslag verschillen we gewoon totaal van mening.
Zo star zou ik het niet willen stellen. Bij het organiseren van een internationaal toernooi is het de hoofdtaak van de internationale sportbonden om ervoor te zorgen dat sporters van over de hele wereld op een veilige en prettige manier kunnen deelnemen om de beste prestatie uit zichzelf (en hun team) te halen. De invulling daarvan kan op een heleboel manieren en plekken en daarbij speelt politiek een flinke rol, maar dat is de rode lijn waar m.i. niet overheen mag worden gegaan en die zou moeten bepalen of je als sporter een toernooi wel of niet boycot.
Volgens mij is dat ook best in overeenstemming met wat jullie allemaal vinden, afgaande op bijv. de voorbeeldjes van het WK schaken in Iran of de voetbaltraining in de VAE.
Ossu Het komt op mij over - en corrigeer me alsjeblieft als ik je standpunt verkeerd weergeef - alsof je vindt dat politiek en sport gescheiden moeten blijven en dat politieke motiven daarom pas meespelen als ze om praktische reden het sportieve aspect aantasten.
Een vraag. Vind jij dat het WK Dammen, moreel gezien, volgende week zou kunnen plaatsvinden in Noord-Korea als er geen invloed op de sportieve aspecten was?
Hmm... hoe zou dat precies moeten werken in de praktijk dan? Een schaaktoernooi in VAE is op zich prima, maar als onverhoopt een homo zich daarvoor inschrijft moet het toernooi verhuisd worden?
Bovendien vind ik dat de sport en de organisatoren los daarvan best een morele verantwoordelijkheid hebben als ze een evenement organiseren in zo'n land. Als die misstanden daar al niet direct door worden gefaciliteerd is het toch wel een beetje de ogen dicht doen omdat je de sport zo leuk vindt.
We vinden met z'n allen ook dat we geen door kinderen vervaardigde kleding moeten kopen, of koffie/chocolade die wordt verbouwd op plaatsen waar de werkomstandigheden heel slecht zijn. Hoe is dit zo anders?
Molurus We vinden met z'n allen ook dat we geen door kinderen vervaardigde kleding moeten kopen, of koffie/chocolade die wordt verbouwd op plaatsen waar de werkomstandigheden heel slecht zijn.
Met z'n allen?
janneke141 Met z'n allen?
Er zijn vast mensen die daar geen enkel probleem mee hebben, net zoals er vast mensen zijn die het eigenlijk geen probleem vinden dat homo's worden opgeknoopt. Maar je begrijpt m'n punt hoop ik.
Molurus Ja, ik snap wel wat je bedoelt, alleen valt dat "met z'n allen" dus nogal tegen. Vandaar dat ze morgen waarschijnlijk rijen dik staan als de Primark weer open mag, er enorme mensenmassa's gaan juichen voor het WK in Qatar en Vitesse met één speler minder op trainingskamp gaan in de Emiraten.
Dat gebeurt, maar dat maakt het natuurlijk nog niet goed. Het is juist die houding van veel mensen die ik hier ter discussie stel. Ten eerste omdat de vraag 'waar moet de grens liggen?' buitengewoon interessant is, maar vooral omdat in bijna al deze gevallen mensen wel degelijk tegen kinderarbeid en mensenrechtenschendingen zijn, maar doen alsof zij er niet verantwoordelijk voor zijn. Dat zijn ze wat mij betreft wel degelijk.
Het is een beetje alsof je dagelijks plofkip eet en doet alsof je niet verantwoordelijk bent voor de omstandigheden waaronder die beesten worden gefokt.
janneke141 Oké, maar de vraag of we iets zouden moeten goedkeuren is een andere dan de vraag of we iets goedkeuren. Uiteindelijk is Molurus' punt volgens mij: of er sprake is van kinderarbeid of uitbuiting is uiteindelijk arbitrair, desondanks kunnen we best een gesprek houden over daadwerkelijke gevallen van kinderarbeid of uitbuiting en dat veroordelen. In die zin niet anders dan misstanden in landen van sportevenementen.
Molurus Dat ben ik op zich wel met je eens, maar de realiteit is dat het hele volksstammen gewoon geen zak interesseert.
Als het publiek massaal een evenement de rug toe zou keren, dan zou je wel een kans hebben. Het WK in Qatar biedt daarvoor misschien nog wel de beste kans, aangezien de omstandigheden in de zandbak het voetbal waarschijnlijk niet bepaald aantrekkelijker maken (wat dus niets met politiek te maken heeft), en we hebben met die Super League gezien dat een 'volksopstand' wel effect kan hebben. Toch verwacht ik niet dat dat met het WK gaat gebeuren, aangezien het alternatief voor de voetbalconsument niet aantrekkelijk is (geen WK).
Van de sporters mag je het wat mij betreft niet vragen, zoals ik al eerder heb betoogd. Als ze een stelling willen innemen moeten ze dat vooral doen, maar uiteindelijk zijn ze bezig met presteren en met hun broodwinning. Roger Federer kan nog eens toernooi gaan boycotten, maar de nummer 187 van de wereldranglijst heeft het startgeld gewoon nodig.
Wie dan? Politici? Als je ziet hoe die buiten de sport om al omgaan met precaire kwesties als de mensenrechten in China of Saudi-Arabië dan staan die ook niet te springen. Sturen we Stef Blok naar de openingsceremonie in plaats van Willem-Alexander. Nou, dat zal indruk maken.
De belangrijkste taak ligt voor nu toch echt bij de bonden, maar gezien de bedragen die daar over en onder de tafel vliegen denk ik niet dat we daar op korte termijn een grote verandering gaan zien. En politici hebben dan weer nauwelijks invloed op de IOC's, de FIFA's en de UCI's van deze wereld.
Dus is het daarmee goed? Zeker niet. Ik denk gewoon niet dat er veel zal veranderen.
Tot slot: niet ieder sportevenement in een land met een dubieus regime is, in mijn optiek, meteen ongewenst. Een element van modern missiewerk zit er toch altijd wel in.
Daarmee hebben we inmiddels diverse interessante vragen denk ik:
Waar moet de grens liggen?
Wie is (primair) moreel verantwoordelijk?
Wat maakt de grootste kans om te leiden tot wenselijke veranderingen?
Voor mijzelf is het antwoord op die eerste twee vragen vrij duidelijk. Alleen die laatste is een stuk lastiger. Ik denk dat bewustwording bij alle betrokken van hun eigen verantwoordelijkheid in het geheel veel zou kunnen bijdragen. Alleen: hoe krijg je dat voor elkaar? "Het interesseert mensen gewoon geen zak, en er gaat toch niks veranderen" is toch net iets te cynisch voor mijn smaak.
