janneke141 Wat ik bedoel is: een topsporter moet kunnen deelnemen aan alle wedstrijden waarvoor hij/zij zich kwalificeert zonder dat politieke overwegingen in de weg hoeven te staan. Daar ben je namelijk geen sporter voor geworden.

Zoals ik eerder schreef vind ik ook niet dat je van een sporter moet verwachten dat ze bijvoorbeeld een toernooi boycotten, omdat ze de grootste persoonlijke belangen bij deelname hebben en tegelijkertijd zeer weinig inspraak op de omstandigheden waarop dat gehouden wordt. Tegelijkertijd vind ik niet dat het slecht is als een sporter dat niet doet - de apartheid in Zuid-Afrika kwam mede door de boycot van sporters ten einde. Uitstekend, zou ik zeggen. Als het Nederlands elftal een statement maakt tegen racisme is mijn eerste gedachte ook niet "oh, wat jammer dat sport en politiek hier niet gescheiden zijn".

Tegelijkertijd zijn er ook gevallen waarin ik eigenlijk wel een boycot op zijn plaats vind. Om maar een voorbeeld van dicht bij huis te pakken: Vitesse ging enkele jaren geleden op trainingskamp in de Verenigde Arabische Emiraten, ondanks dat een (Israëlische) speler van ze het land niet in mocht. Als ik zelf sporter was was ik daar niet gaan trainen zonder mijn teamgenoot.

    Ossu Het klopt dat de eindstand van de WK sprint niet door zuiver politieke keuzes bepaald wordt. Maar alle randzaken van een wedstrijd zijn zo met politiek omkleed dat je dat niet los van elkaar kunt zien. Bovendien, met het argument dat de sportieve kant toch a-politiek is kun je ook alle misstanden rechtpraten. Als we accepteren dát er politieke omstandigheden bestaan die rechtvaardigen dat er geen sportieve evenementen in een bepaald land worden gehouden moeten we ook praten over welke omstandigheden wel en niet acceptabel zijn, ook al is de grens diffuus. Als jij echter van mening bent dat eventuele politieke omstandigheden überhaupt geen relevantie hebben zolang ze geen invloed hebben op de letterlijke uitslag verschillen we gewoon totaal van mening.

        Dus de vraag waar we nu met z'n allen omheen draaien is: is er uberhaupt een grens, en zo ja, waar zou die dan moeten liggen?

        Persoonlijk vind ik het idee dat er helemaal geen grens is toch wel lastig verdedigbaar. En dus krijgen we onvermijdbaar de vraag waar we (arbitrair?) die grens leggen. Er zijn genoeg landen met dubieuze normen natuurlijk. Dus zelf zou ik pleiten voor een "minimaal niveau van acceptabele normen". Amerika is een vreemd land met hier en daar dubieuze normen. Landen die jagen op walvissen? Geen fraaie gewoonte, maar dat lijkt me nog steeds wel grijs gebied.

        De gewoonte om zweepslagen uit te delen, te stenigen en om homoseksuelen op te knopen? Dat lijkt me eigenlijk helemaal geen twijfelgeval. Zelfs als we de grens van "minimale acceptabele normen" heel flexibel trekken zit dat gewoon aan de verkeerde kant van die grens.

        tsjok Als jij echter van mening bent dat eventuele politieke omstandigheden überhaupt geen relevantie hebben zolang ze geen invloed hebben op de letterlijke uitslag verschillen we gewoon totaal van mening.

        Zo star zou ik het niet willen stellen. Bij het organiseren van een internationaal toernooi is het de hoofdtaak van de internationale sportbonden om ervoor te zorgen dat sporters van over de hele wereld op een veilige en prettige manier kunnen deelnemen om de beste prestatie uit zichzelf (en hun team) te halen. De invulling daarvan kan op een heleboel manieren en plekken en daarbij speelt politiek een flinke rol, maar dat is de rode lijn waar m.i. niet overheen mag worden gegaan en die zou moeten bepalen of je als sporter een toernooi wel of niet boycot.

        Volgens mij is dat ook best in overeenstemming met wat jullie allemaal vinden, afgaande op bijv. de voorbeeldjes van het WK schaken in Iran of de voetbaltraining in de VAE.

            Ossu Het komt op mij over - en corrigeer me alsjeblieft als ik je standpunt verkeerd weergeef - alsof je vindt dat politiek en sport gescheiden moeten blijven en dat politieke motiven daarom pas meespelen als ze om praktische reden het sportieve aspect aantasten.

            Een vraag. Vind jij dat het WK Dammen, moreel gezien, volgende week zou kunnen plaatsvinden in Noord-Korea als er geen invloed op de sportieve aspecten was?

                Ossu

                Hmm... hoe zou dat precies moeten werken in de praktijk dan? Een schaaktoernooi in VAE is op zich prima, maar als onverhoopt een homo zich daarvoor inschrijft moet het toernooi verhuisd worden?

                Bovendien vind ik dat de sport en de organisatoren los daarvan best een morele verantwoordelijkheid hebben als ze een evenement organiseren in zo'n land. Als die misstanden daar al niet direct door worden gefaciliteerd is het toch wel een beetje de ogen dicht doen omdat je de sport zo leuk vindt.

                We vinden met z'n allen ook dat we geen door kinderen vervaardigde kleding moeten kopen, of koffie/chocolade die wordt verbouwd op plaatsen waar de werkomstandigheden heel slecht zijn. Hoe is dit zo anders?

                    Molurus We vinden met z'n allen ook dat we geen door kinderen vervaardigde kleding moeten kopen, of koffie/chocolade die wordt verbouwd op plaatsen waar de werkomstandigheden heel slecht zijn.

                    Met z'n allen?

                        janneke141 Met z'n allen?

                        Er zijn vast mensen die daar geen enkel probleem mee hebben, net zoals er vast mensen zijn die het eigenlijk geen probleem vinden dat homo's worden opgeknoopt. Maar je begrijpt m'n punt hoop ik.

                            Molurus Ja, ik snap wel wat je bedoelt, alleen valt dat "met z'n allen" dus nogal tegen. Vandaar dat ze morgen waarschijnlijk rijen dik staan als de Primark weer open mag, er enorme mensenmassa's gaan juichen voor het WK in Qatar en Vitesse met één speler minder op trainingskamp gaan in de Emiraten.

                                janneke141

                                Dat gebeurt, maar dat maakt het natuurlijk nog niet goed. Het is juist die houding van veel mensen die ik hier ter discussie stel. Ten eerste omdat de vraag 'waar moet de grens liggen?' buitengewoon interessant is, maar vooral omdat in bijna al deze gevallen mensen wel degelijk tegen kinderarbeid en mensenrechtenschendingen zijn, maar doen alsof zij er niet verantwoordelijk voor zijn. Dat zijn ze wat mij betreft wel degelijk.

                                Het is een beetje alsof je dagelijks plofkip eet en doet alsof je niet verantwoordelijk bent voor de omstandigheden waaronder die beesten worden gefokt.

                                    janneke141 Oké, maar de vraag of we iets zouden moeten goedkeuren is een andere dan de vraag of we iets goedkeuren. Uiteindelijk is Molurus' punt volgens mij: of er sprake is van kinderarbeid of uitbuiting is uiteindelijk arbitrair, desondanks kunnen we best een gesprek houden over daadwerkelijke gevallen van kinderarbeid of uitbuiting en dat veroordelen. In die zin niet anders dan misstanden in landen van sportevenementen.

                                      Molurus Dat ben ik op zich wel met je eens, maar de realiteit is dat het hele volksstammen gewoon geen zak interesseert.

                                      Als het publiek massaal een evenement de rug toe zou keren, dan zou je wel een kans hebben. Het WK in Qatar biedt daarvoor misschien nog wel de beste kans, aangezien de omstandigheden in de zandbak het voetbal waarschijnlijk niet bepaald aantrekkelijker maken (wat dus niets met politiek te maken heeft), en we hebben met die Super League gezien dat een 'volksopstand' wel effect kan hebben. Toch verwacht ik niet dat dat met het WK gaat gebeuren, aangezien het alternatief voor de voetbalconsument niet aantrekkelijk is (geen WK).

                                      Van de sporters mag je het wat mij betreft niet vragen, zoals ik al eerder heb betoogd. Als ze een stelling willen innemen moeten ze dat vooral doen, maar uiteindelijk zijn ze bezig met presteren en met hun broodwinning. Roger Federer kan nog eens toernooi gaan boycotten, maar de nummer 187 van de wereldranglijst heeft het startgeld gewoon nodig.

                                      Wie dan? Politici? Als je ziet hoe die buiten de sport om al omgaan met precaire kwesties als de mensenrechten in China of Saudi-Arabië dan staan die ook niet te springen. Sturen we Stef Blok naar de openingsceremonie in plaats van Willem-Alexander. Nou, dat zal indruk maken.

                                      De belangrijkste taak ligt voor nu toch echt bij de bonden, maar gezien de bedragen die daar over en onder de tafel vliegen denk ik niet dat we daar op korte termijn een grote verandering gaan zien. En politici hebben dan weer nauwelijks invloed op de IOC's, de FIFA's en de UCI's van deze wereld.

                                      Dus is het daarmee goed? Zeker niet. Ik denk gewoon niet dat er veel zal veranderen.

                                      Tot slot: niet ieder sportevenement in een land met een dubieus regime is, in mijn optiek, meteen ongewenst. Een element van modern missiewerk zit er toch altijd wel in.

                                          janneke141

                                          Daarmee hebben we inmiddels diverse interessante vragen denk ik:

                                          Waar moet de grens liggen?
                                          Wie is (primair) moreel verantwoordelijk?
                                          Wat maakt de grootste kans om te leiden tot wenselijke veranderingen?

                                          Voor mijzelf is het antwoord op die eerste twee vragen vrij duidelijk. Alleen die laatste is een stuk lastiger. Ik denk dat bewustwording bij alle betrokken van hun eigen verantwoordelijkheid in het geheel veel zou kunnen bijdragen. Alleen: hoe krijg je dat voor elkaar? "Het interesseert mensen gewoon geen zak, en er gaat toch niks veranderen" is toch net iets te cynisch voor mijn smaak.

                                            tsjok Vind jij dat het WK Dammen, moreel gezien, volgende week zou kunnen plaatsvinden in Noord-Korea als er geen invloed op de sportieve aspecten was?

                                            In principe wel. Maar dat is heel theoretisch.

                                            Over twee jaar zijn de Olympische Spelen in China. Er zijn nu heel concreet oproepen om die te boycotten vanwege de schending van de mensenrechten in Xinjiang en Hong Kong. Dat hoort ook bij de politieke strijd tussen de VS en China, en China gooit ook met modder terug: in de VS zijn honderdduizenden onnodige coronadoden gevallen door falend overheidsoptreden; in de VS lopen zwarte mensen belachelijk veel kans om door de politie te worden doodgeschoten; en er is een racistische haat tegenover aziaten aangewakkerd die laatst al tot een mass shooting heeft geleid. Beide kanten zijn overtuigd van het eigen gelijk en de eigen morele high ground. Maar ik vind niet dat een politieke tweedeling per se tot een sportieve tweedeling moet leiden.

                                            Dus ik vind dat je naar de praktijk moet kijken. Dat geeft genoeg houvast. Kan een geëmigreerde Oeigoer met een buitenlands paspoort veilig deelnemen aan de Olympische Spelen zonder risico op arrestatie? Hoe zit het met sporters met een 'verkeerde' politieke mening over Hong Kong (de nieuwe nationale veiligheidswet stelt ook dingen die buitenlanders in het buitenland hebben gezegd strafbaar)?

                                            Die vragen zou het IOC met 'ja' moeten kunnen beantwoorden vóórdat ze zich concreet voordoen.

                                            Molurus Hmm... hoe zou dat precies moeten werken in de praktijk dan? Een schaaktoernooi in VAE is op zich prima, maar als onverhoopt een homo zich daarvoor inschrijft moet het toernooi verhuisd worden?

                                            Nee, ik vind dat de organisatie, de sportbond van te voren moet regelen dat ook dat soort mensen, als ze zouden willen, veilig en prettig deel kunnen nemen. Een garantie daarop zou een verplicht onderdeel van elk bid book moeten zijn.