Het onvermijdelijke atheïsmetopic
Eur Dat is mij duidelijk. Ik heb alleen het inlevingsvermogen van een baksteen wat dat betreft. Ik begrijp dat iemand met zo'n crisis er ook niks aan kan doen, het hangt tegen depressie aan en dat is een een chemische disbalans in het brein. Maar ik vermijd gesprekken over de "zin van het leven" met mensen die in een dergelijke crisis zitten. Ik ben namelijk gewoon niet in staat tot het voeren van een gesprek daarover met mensen die niet kunnen accepteren dat ze niet meer dan een automaton zijn, maar dan toevallig eentje met zelfreflectie.
janneke141 Dat zou inderdaad kunnen, maar dan zou ik kunnen tegenwerpen dat de miljard christen de Here in de loop der eeuwen zelf wat eigenschappen zijn gaat toedichten omdat Hij (m/v) zich wat lastig wetenschappelijk laat onderzoeken.
Dat is natuurlijk niet specifiek voor Christenen of welke eigenschap die men dan ook aan goden toekent. Het hele concept "god" is op geen enkele manier gebaseerd op de werkelijkheid.
Myst Ik blijf het raar vinden dat je voor een concept als God je je achter de exacte definitie van agnosticisme zou willen verschuilen. Het is meer dan hoogst onwaarschijnlijk dat er een God is, maar omdat het onmogelijk is dat uit te sluiten ben je dus per definitie een agnost?
Dat is geen verschuilen, dat is gewoon eerlijk zijn over de vraag wat ik wel en wat ik niet weet.
Zo weet ik bijvoorbeeld ook niet of er op Pluto 200 meter onder het oppervlak paarse smurfen leven. Er is geen enkele manier waarop ik dat zou kunnen vaststellen. Maar net als bij goden hou ik gewoon, in praktische zin, geen rekening met die mogelijkheid omdat er domweg geen aanleiding is om te denken dat zulke hypotheses waar zijn of interessant zijn.
Dat laatste vertalen als een criterium voor kennis lijkt me kentheoretisch nonsens.
Molurus We kunnen het niet onderzoeken omdat we er niet bij kunnen. Dat is wel met meer dingen zo - in de tijd dat we mars nog niet konden bereiken konden we rustig speculeren over marsmannetjes, er was immers niemand die zeker wist of ze bestonden maar in theorie was het beide mogelijk - maar er komt op enig moment een wetenschappelijke doorbraak waardoor je mars kan gaan onderzoeken en dan weet je dat er geen marsmannetjes zijn.
Er is alleen nog geen manier gevonden om god wetenschappelijk te onderzoeken. Dus tot die tijd kán een god niet gebaseerd zijn op de werkelijkheid.
- Edited
Ik vind dit toch wel een vreemde vergelijking. Bij marsmannetjes gaat het om praktische en technische obstakels. Bij goden is dat geheel niet aan de orde.
Anders gezegd: er is niet eens een hypothetisch antwoord op de vraag hoe "kennis van goden" tot stand zou kunnen komen.
Molurus Zo weet ik bijvoorbeeld ook niet of er op Pluto 200 meter onder het oppervlak paarse smurfen leven.
Ik geloof dat we deze discussie eerder al eens hebben gehad en toen hadden we hetzelfde verschil van opvatting: in het bovenstaande geval heb ik het dus wel over weten, omdat het zo extreem onwaarschijnlijk is dat je de mogelijkheid meer dan gerust kunt uitsluiten. Sterker nog: als je 'weten' zo rigide gebruikt, dan kun je nooit iets zeggen te weten.
Molurus Dat weet je niet.
janneke141 Ik moest lachen.
Volmaakte kennis is - wetenschappelijk gezien - ook onmogelijk. Maar daarnaast is er ook nog zoiets als een "proving non-existence fallacy": het niet-bestaan van iets kan alleen worden aangetoond als een verschijnsel zichzelf tegenspreekt. De rest lijkt me gewoon puur uit de duim gezogen.
Molurus Helemaal eens. Als jij mij vraagt of die paarse smurfen daar leven zou mijn antwoord zijn "Lijkt me hoogst onwaarschijnlijk". Ik heb natuurlijk ook geen idee. Echter, agnosticisme is tegenwoordig niet meer het feitelijke niet kunnen weten. Het is een go-to geworden voor mensen die het concept God niet durven te ontkennen. Zelfs "lijkt me hoogst onwaarschijnlijk" zul je van de zelfverklaarde agnosten niet snel horen. Waarom zou je een onzinnig concept als God zoveel geloofwaardigheid willen gunnen door niet gewoon te stellen "Tsja, zeker weten kun je het natuurlijk nooit, maar neem maar van mij aan dat het de grootst mogelijke onzin is".
Anyway, het dwaalt wellicht een beetje af. Mijn excuses.
Kijk, in de tijd dat de mensheid heel erg veel dingen nog niet kon verklaren was het uitermate praktisch dat je een setje goden had waar je wat dingen aan kon toeschrijven, dan 'wist' je tenminste waarom sommige zieken beter werden, sommigen doodgingen en waarom 's ochtends de zon op kwam en dergelijke.
In de loop der jaren werden we wat slimmer en kwamen we erachter dat een hele serie van die dingen een tamelijk nuchtere natuurlijke, medische of andere wetenschappelijke verklaring hebben. Toch zullen er altijd wel wat dingen blijven die we eigenlijk niet kunnen verklaren. Grofweg zijn er dan twee opties, of wij zijn niet slim genoeg om de echte verklaring te vinden of de 'oorzaak' is daadwerkelijk ongrijpbaar.
En welke van die twee je kiest, dat noemen we nu geloof. Dat dingen die we vroeger toeschreven aan god(en) inmiddels een andere verklaring hebben, is op zichzelf geen reden om aan te nemen dat er geen god is.
janneke141 Toch zullen er altijd wel wat dingen blijven die we eigenlijk niet kunnen verklaren.
Dit vind ik wel een leuke. Waar denk je aan?
Jan Wanneer durf jij het wel over weten te hebben?
En ja, dat ga ik dan natuurlijk naast je eisen voor 'zeker weten van niet' leggen.
Er vanuit gaande dat mijn waarnemingen leiden tot kennis van de werkelijkheid (dus onder de aanname dat bijvoorbeeld solipsisme onjuist is) zou ik zeggen dat ik durf te spreken van "weten" wanneer ik dmv waarnemingen (bij voorkeur bij herhaling) constateer dat mijn hypotheses over de werkelijkheid correct zijn.
Zover ik kan zien kan dit op z'n best leiden tot kennis van het bestaan van dingen. Niet tot kennis van het niet-bestaan van dingen.
- Edited
janneke141 Dat dingen die we vroeger toeschreven aan god(en) inmiddels een andere verklaring hebben, is op zichzelf geen reden om aan te nemen dat er geen god is.
Dat klopt, maar op het moment dat je je vader in de schuur met een grote jutezak vol met cadeautjes ziet rommelen ga je toch aan het hele concept van Sinterklaas twijfelen. Als weldenkend mens. Dus op het moment dat de trukendoos van God steeds verder leeg raakt omdat er overal verklaringen voor gevonden worden, is het op een gegeven moment niet zo logisch meer om je nog vast te blijven klampen aan het concept. Dan kun je ook gewoon zeggen: "weet je, de rest van de trukendoos zal ook wel niet aan hem toegeschreven kunnen worden".
Jan Er staan in ieder geval nog wel wat mysterieuze genezingen open. Ook in de dierenwereld zijn er her en der nog wel wat dingen te vinden die vrij lastig te verklaren zijn.