De verhouding tussen recht, experts en politiek

Ossu

NRC publiceerde eergisteren het volgende artikel: Hoogleraar internationaal recht: heb begrip voor de boze onderklasse die de elite hekelt

Een provocerende kop natuurlijk. Het is een interview met "Koskenniemi, een van ’s werelds gerenommeerdste hoogleraren internationaal recht", en daarin worden zeker een paar interessante punten aangesneden. Eh, ik mag ongetwijfeld niet het hele artikel posten.

Enfin, het kernpunt is volgens mij dat in de jaren '60 "[v]eel thema’s die politiek werden afgehandeld, zoals sociaal beleid, milieu en migratie, werden overgeheveld naar het domein van het internationaal recht, van technici en experts. En daar zijn ze nog." Hij vervolgt dat rechters vervolgens een bepaalde belangenafweging maken, bijvoorbeeld door de rechten voor minderheden voorrang te geven boven bijv. het recht op veiligheid voor de meerderheidsbevolking, en dat gedaan wordt alsof dat een objectieve keuze is die de wet nou eenmaal zo voorschrijft. Maar volgens Koskenniemi is dat helemaal geen objectieve keuze. Hij vindt dat de mensenrechten een "cultus" geworden zijn, "een instrument van de machthebbers".

Volgens hem zorgt dit voor twee dingen. Conservatieve krachten willen de belangenafweging terughalen naar het politieke domein, en het verzet van juristen en experts daartegen zorgt ervoor dat hun geloofwaardigheid wordt aangetast - ook op de vlakken waar het niet om een belangenafweging maar écht om de feiten gaat.

Toevallig zag ik vandaag een ander artikel wat dit probleem volgens mij mooi illustreert: de kritiek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid op de terughoudendheid van de politiek met een vuurwerkverbod. Een stukje uit het artikel:

De Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) heeft woensdag kritiek geuit op de beslissing van het kabinet om geen vuurwerkverbod in te stellen. De OVV deed vorig jaar de aanbeveling om een landelijk verbod af te kondigen voor vuurpijlen en knalvuurwerk. Volgens de raad doet de regering nu te weinig tegen gevaarlijk vuurwerk.

Door de jaarlijkse slachtoffers onder consumenten vindt de raad dat de individuele vrijheid van het afsteken van vuurwerk niet opweegt tegen de gevaren ervan. “Jaarlijks overlijdt gemiddeld één persoon als gevolg van vuurwerk”, stelt de Onderzoeksraad in een verklaring. Honderden mensen raken gewond.

https://www.nrc.nl/nieuws/2018/11/28/onderzoeksraad-kritisch-op-kabinetsbesluit-tegen-vuurwerkverbod-a2772734

Ik heb groot respect voor hun analyses, maar dit is dus precies hoe het niet moet. De Onderzoeksraad kan graag feiten aanleveren, maar de genoemde belangenafweging hoort in de Kamer te worden gemaakt. In plaats daarvan gaan zij nu op de stoel van de politici zitten. Het doel is natuurlijk om hun reputatie aan te wenden om het te laten lijken alsof hun standpunt het enige objectief juiste is. Maar dat is niet zo, een belangenafweging is altijd subjectief. Zo lopen zij het risico om voortaan als politiek institituut gezien te worden, waardoor het voor tegenstanders des te makkelijker wordt om ook hun grondige feitenonderzoeken in twijfel te trekken.

Myst

Het is vooral een waardendiscussie, denk ik. De gestudeerde elite kan, omdat zij geen politiek hoeft te bedrijven (ze worden niet gekozen) oproepen tot impopulaire maatregelen om een groot maatschappelijke probleem in de toekomst te voorkomen (klimaatdiscussie) of om, in het geval van het aangehaalde voorbeeld, honderden gewonden per jaar te voorkomen. De gestudeerde elite beroept zich daarbij dan ook vaak op zaken die als universeel "juist" worden voorgesteld.

Het artikel stelt dat experts geen mening zouden mogen hebben. Dat ze alleen maar feiten mogen rapporteren. Ik zie deze jurist en diplomaat vooral problemen hebben met het feit dat de wetenschappelijke consensus een sterke bias heeft richting de sociaaldemocratie. Dat het voor de rechts-conservatieve onderstroom een ongemakkelijke waarheid is dat de wetenschap hun mening vaak niet onderbouwt is geen reden om er een discussie over aan te gaan. Iemand die zich niet door feiten laat overtuigen is ook niet op een andere manier te overtuigen.

Dan terug naar de waardendiscussie, want niet alles in het betoog gaat over feiten. We hebben onze mensenrechten vast laten stellen omdat het belangrijk is om op die rechten terug te kunnen vallen, júist wanneer er mensen zijn die beginnen te morren dat rechten van minderheden belangrijk worden gevonden. Het is namelijk geen keuze. Elk mens verdient dezelfde basisrechten. Er wordt geen afbreuk gedaan aan de rechten van de meerderheid door minderheden de rechten te verschaffen die hun toekomen. Door daar wel het debat over aan te gaan legitimeer je de discussie over of mensenrechten wel gestand gedaan moeten worden. Het lijkt me dat we de maatschappij niet weer op dat hellend vlak moeten parkeren. Dus nee, dit soort uitermate ingewikkelde en genuanceerde discussies moet je juist weg houden uit het publieke domein. Laat het geen speelbal worden van populisme.

Om mijn eigen mening licht te nuanceren: over een handelsakkoord kun je natuurlijk gewoon het publiek om hun mening vragen, lijkt me prima om dat in de politiek in te brengen. Maar over akkoorden die gaan over de basisrechten van mensen lijkt het me prima om die discussie door experts te laten voeren en daar niet de emotie de overhand te laten nemen. Dat is een uitermate delicate kwestie.

Ossu

Myst Het is vooral een waardendiscussie, denk ik. De gestudeerde elite kan, omdat zij geen politiek hoeft te bedrijven (ze worden niet gekozen) oproepen tot impopulaire maatregelen om een groot maatschappelijke probleem in de toekomst te voorkomen (klimaatdiscussie) of om, in het geval van het aangehaalde voorbeeld, honderden gewonden per jaar te voorkomen. De gestudeerde elite beroept zich daarbij dan ook vaak op zaken die als universeel "juist" worden voorgesteld.

Maar het is niet universeel juist dat veiligheid boven alles gaat. In de discussie over 130 km/u heeft de politiek uiteindelijk ook heel bewust besloten dat lekker hard rijden belangrijker is dan 5 verkeersdoden extra per jaar. En de Onderzoeksraad voor de Veiligheid benoemt ook expliciet dat er andere belangen zijn dan veiligheid. Belangen waar zij helemaal geen speciale kennis over hebben, maar toch meten ze zich een oordeel over die andere belangen aan.

Myst Het is namelijk geen keuze.

Dat is wat vaak gezegd wordt, maar volgens mij klopt dat niet. Bijvoorbeeld: De mensenrechten omvatten bijvoorbeeld het recht op leven en lichamelijke integriteit. Maar dat wordt erg eenzijdig geïnterpreteerd. Neem nou het uitzetten van een gewelddadige criminele uitgeprocedeerde asielzoeker, zoals laatst die lijfwacht van Bin Laden die naar Tunesië werd uitgezet. In de beslissing of dat was toegestaan, nam de rechter wel het (zeer kleine) risico op schending van zijn lichamelijke integriteit in Tunesië mee, maar niet het risico op de schending van de lichamelijke integriteit van mensen in Europa door hem als potentiële dader. In feite is dat een politieke keuze, maar het wordt gepresenteerd als objectieve, onvermijdelijke consequentie van de wetgeving. Dat klopt niet.

Friek

Wel interessante discussie. Kom er later even op terug.

Myst

Wat jij beschrijft is een dilemma. Dat mensenrechten soms met elkaar in tegenspraak zijn is onvermijdelijk.

Uit het artikel haal ik dat de diplomaat vindt dat we het gesprek aan zouden moeten met mensen die vinden dat het wel wat minder kan met de rechten van minderheden omdat zij van mening zijn dat hun rechten niet voldoende beschermd worden. Door dat gesprek aan te gaan legitimeer je het idee dat mensenrechten voor de één altijd consequenties voor de mensenrechten van een ander moeten hebben. Dat is niet zo, dilemma's daargelaten. Daarom laten we technici en experts los op dit onderwerp, juist omdat ieders rechten niet in juiste handen zijn als je het in de politieke arena gaat beslechten. Politiek is meer een zaak van emotie dan van ratio. Mensenrechten horen daar niet thuis.

Het betoog in de NRC is een typisch voorbeeld van de valkuil van de intellectueel die 'neerdaalt' naar de modale mens. "Goh, deze mensen hebben een mening tegenstrijdig aan de mijne. Ik wil mij van mijn beste kant laten zien, dus we moeten naar deze mensen luisteren.". We hebben de afgelopen 10 jaar naar deze mensen geluisterd en het enige wat er uit komt is dat de rechten van mensen met een ander kleurtje of een andere afwijkende sekse wel wat minder mogen en dat de wetenschappelijke feiten ontkend worden.

Voordat mij wordt aangewreven dat ik elitair ben: ik heb geen enkel probleem met mensen die een mening hebben. Maar wanneer die mening behelst dat minderheidsgroepen minder rechten zouden moeten hebben dan dat nu het geval is, dan moeten we die mening niet serieus nemen. Iedereen heeft het recht om over zichzelf te beschikken, maar laten we de mogelijkheden om over de rechten van anderen beschikken alsjeblieft weghouden uit het publieke domein. De experts hebben de afgelopen jaren een acceptabele consensus bereikt en ik zie echt niet in waarom er aan die stoelpoten gezaagd moet worden in het kader van 'democratisering'.

Ossu

Ik snap ergens wel wat je bedoelt.

Hij is op grond van zijn gesprekken met de "Ware Finnen" optimistisch dat bijv. iedereen wel een basissympathie voor de medemens heeft, ook voor bootvluchtelingen, en dat je met een uitvoerig gesprek wel tot een redelijk resultaat komt. Ik denk dat je op FOK/NWS wel kan zien dat dat niet altijd zo is. Bij zowat de hele PVV-aanhang is het waarschijnlijk vechten tegen de bierkaai.

Maar het lijkt me te beperkt om alleen daar naar te kijken. Je ziet ook dat soms fatsoenlijke, intelligente en hoogopgeleide mensen het zat zijn dat er maar één keus zou zijn, en dan ook aanhaken bij bepaalde dubieuze politieke stromingen. Ik zal geen namen noemen, maar ik denk dat wel duidelijk is welke mensen ik bedoel. Het is onnodig en jammer om die mensen te "verliezen".

Myst

Misschien ben ik dan te principieel, maar als je hoogopgeleid bent en weldenkend en je dan toch bij een stroming aansluit die de rechten van minderheden ontkent of met voeten wil treden dan ben je geen serieuze gesprekspartner meer. Dat heet gewoon radicalisering.

Dat is geen groep kutjeugd met islamitische achtergrond die beïnvloedbaar zijn en die ze kunnen ronselen voor de jihad of weet ik veel wat voor ander onheilig doel. Dat zijn opgeleide mensen met alle vermogens om een normale discussie te voeren en respectabel van mening te verschillen. Die hoef je dus niet te benaderen met een inclusieve aanpak waarin je probeert om ze te behoeden voor de radicalisering, die moeten in staat worden geacht om op eigen gelegenheid de nuance te zoeken.

Is het jammer dat we mensen als Baudet en Cliteur verloren hebben aan die idiote complotdenkerij? Nee, ik denk niet dat het jammer is. Ik denk dat het ontvankelijk zijn voor dat soort onzin al een diskwalificatie op zich is. Verlies je ze niet hieraan, dan wel aan een andere onzinnige ideologie. Daar zijn ze blijkbaar vatbaar voor.

Ossu

Myst In Frankrijk was Marine Le Pen bij de vorige verkiezingen de op-een-na-sterkste kracht en in landen zoals Polen, Hongarije en Italië vormen de populisten zelfs de regering. Dan heb je weinig meer aan zo'n principiële houding - en de benadeelde mensen ook niet.

Uiteindelijk kun je niet langdurig beleid voeren waar de grote meerderheid het niet mee eens is, zeker in een democratie niet. Als je je idealen wil bereiken, kom je er dus niet omheen om de meerderheid daarvan te proberen te overtuigen.

Gaat het ook niet steeds op dat punt fout - met het Oekraïneverdrag, met TTIP, en nu met de verklaring van Marrakech? De experts dokteren in stilte iets uit (al dan niet met een vrijblijvende opdracht vanuit de Kamer) en daarna is er geen andere keus dan het te accepteren. Op die manier krijg je 'de mensen' niet mee, want dat wordt dan dus niet eens geprobeerd.

Ryon

Ja, goed stuk. Ben het eens met die hoogleraar. Ik kom daar later nog op terug.

Duke

Ossu
Moeten we uit angst voor de populisten dan maar stoppen met internationale samenwerking?
Ofwel welk punt wil je maken?

Myst

Ossu De enige drijfveer van deze mensen is dat alles wat liberaal is, kapot moet. Oplossingen voor de problemen zijn er niet. Alleen maar het opzeggen van allerlei verdragen en daarmee een bom leggend onder gelijke kansen voor iedereen. Er valt gewoonweg geen dialoog met ze te voeren. Een paar jaar geleden was ik dezelfde mening toegedaan als jij. Die mensen zijn er nu eenmaal, dus laten we het proberen ze naar de zin te maken. Het probleem is alleen dat hun zin zo lijnrecht ingaat tegen alles waar een ontwikkelde democratie voor staat dat het geen zin heeft om ze te willen paaien zonder je eigen principes naar de gallemiezen te helpen. Een goed restaurant gaat ook geen patat en nasi op de kaart zetten om zo maar de onderklasse naar hun restaurant te trekken. Als je dat namelijk wel doet gaan ze ook eisen dat er volksmuziek gedraaid wordt in plaats van een pianoconcert, dat mensen niet zo bekakt moeten praten en dat het maar eens afgelopen moet zijn met het dragen van nette kleding, anders voelen ze zich niet thuis.

Je geeft ze een vinger, maar ze nemen altijd je hele hand. Dat komt omdat het begrip nuance niet aan deze mensen besteed is, en dat ze geen enkele tolerantie blijken te hebben voor mensen die anders denken of doen. Ze gaan alleen maar akkoord met een dialoog als jij ze vervolgens in alles gelijk gaat geven. Er is geen middenweg voor de boze conservatieve onderstroom.

Dat klinkt heel fatalistisch, maar ik ben bang dat het helaas niet heel veel genuanceerder is.

Ossu

Duke Hmm. Nu je het zo zegt - misschien is de kernvraag een hele andere. Hoe kun je multilaterale internationale samenwerking en democratische besluitvorming met elkaar verenigen?

Ossu

Myst In een democratie is niemand in de positie om een ander wel of geen vinger te geven. En om bij de analogie van het restaurant te blijven: in landen zoals de VS zit het halve restaurant intussen vol met mensen die patat met frikandel en appelmoes willen, en staat er een patatbakker als chef-kok in de keuken. Dan kun je wel blijven zeggen dat dat allemaal minderwaardige mensen zijn met wie praten geen zin heeft, maar dat schiet dan niet echt op.

Myst

Ossu Ik zeg niet dat ze minderwaardig zijn, ik zeg dat ze niet in staat zijn om over fundamentele zaken als mensenrechten een genuanceerde mening te hebben. Ze zouden andere mensen schade aandoen met hun standpunten. Daar moet je de maatschappij tegen beschermen. Autistisch aan een puur democratisch ideaal vasthouden terwijl je ziet dat op dat vlak het electoraat zichzelf tegen de ijsberg aan wil sturen vind ik een te neutrale houding. Zo van: "Tsja, ze wilden het zelf, we hebben het geprobeerd". Je moet niet vergeten dat wij allemaal op die boot meevaren.

Daarnaast, in een democratie is zeker wel sprake van elkaar een vinger geven. Je kunt democratisch besluiten om bepaalde groepen volledig uit te sluiten van het democratisch proces. Dat is wat mij betreft nu nog een brug te ver, maar door mensenrechten in de politieke arena ter discussie te willen stellen omdat sommige mensen daar om het hardst om roepen schuif je wel meer die kant op.

Nogmaals, ik vind het prima om bepaalde zaken die niet aan de kern van het 'mens zijn' raken tot politiek discussiepunt te verheffen. Een handelsverdrag. Een politiek akkoord. Zaken waar ik het wel of niet mee eens kan zijn, maar waardoor ik niet in mijn grondrechten word aangetast. Dat hoeft niet per sé alleen maar het domein van experts te zijn. Maar ik vind mensenrechten te ver gaan. Je speelt met de zelfbeschikking van andere mensen als je dat gaat doen.

Ossu

Myst Nee, nee, nee. Je kan niet bijv. democratisch besluiten om de 63 miljoen Trump-aanhangers simpelweg het stemrecht ontnemen. Ten eerste kan dat juridisch niet omdat daar helemaal geen parlementaire meerderheid voor is, ten tweede kan het moreel niet omdat dat verschrikkelijk ondemocratisch zou zijn, en ten derde kan het praktisch niet omdat je dan hoogstwaarschijnlijk gewoon een revolutie krijgt.

Er gaat geen weg aan voorbij om hetzij aan het midden van de samenleving tegemoet te komen, hetzij deze groep van jouw standpunten te overtuigen.

Myst

Ossu Volgens mij kwam mijn punt niet goed over. Ik wil deze mensen het stemrecht niet ontnemen. Integendeel, dat gaat voorbij aan de gelijkheid van ieder mens. Echter, de discussie met deze groep start niet met dezelfde grondovertuigingen. Een deel van die groep vindt de gelijkheid van ieder mens namelijk totale onzin en je kunt elkaar niet in het midden ontmoeten als de ene groep de rechten van de ander systematisch ontkent.

Wat ik bedoel met een vinger geven maar je hele hand kwijtraken is dat een deel van deze mensen intrinsiek gemotiveerd is om een andere bevolkingsgroep maatschappelijk buitenspel te zetten. Dus ik wil hun niet hun stemrecht ontnemen, maar ik maak me er wel zorgen over dat zij het debat zover naar rechts opschuiven dat ze mij mijn stemrecht willen ontnemen. Die gaan er niet mee akkoord als ze het vier jaar voor het zeggen hebben. Hun onvrede wordt pas gestild als er (spreekwoordelijke) koppen gaan rollen. Ze de ruimte geven in de politieke arena is de vinger. Het misbruiken van het democratisch proces om mij vervolgens buitenspel te zetten is de hele hand.

Natuurlijk, om mij en jou dat stemrecht te ontnemen is wel heel wat meer nodig dan een regeerperiode of twee, maar je ziet aan landen als Hongarije en Polen dat het langzaam opschuift. De doelpalen worden mondjesmaat verzet. En het verzetten van de doelpalen begint altijd met een waardendiscussie over of we iedereen wel gelijk vinden. Op het moment dat je die discussie serieus gaat voeren zul je zien dat de partij die je zou moeten willen overtuigen helemaal niet geïnteresseerd is in jouw mening. Die is enkel geïnteresseerd in het eigen gelijk en die zullen niet rusten tot ze je principes hebben kaalgevreten.