De POL Exit-poll

janneke141 · 2023-03-15T08:38:19+00:00

Die ook ingevuld mag worden vóórdat je gaat stemmen!

Bolkesteijn

Overigens vind ik dat ook progressieve politici met zaagsel in de mond praten als het om milieubeleid gaat. Zij pleiten bijvoorbeeld voor vleestaks, vliegtaks en energietaks maar draaien daarmee om de échte politieke vragen heen: Wie gaat er minder vlees eten? Wie gaat er minder vliegen? En wie gaat er minder energie gebruiken? Door te pleiten voor deze taksen pleiten progressieve politici er per saldo voor om dat onderscheid via de portemonnee te laten lopen. Terwijl het bekend is dat juist mensen met de grootste portemonnee de grootste milieuschade toebrengen. Die olifant in de kamer wordt maar al te vaak genegeerd door progressieve politici.

Dwersdriever

Bolkesteijn Dat is een erg goed punt. En op dat vlak heb ik inderdaad ook makkelijk praten. Maar van zo'n plan voor een co2-saldo moet ik ook huiveren. De winst is helaas nu eenmaal te halen bij de massa en niet bij Marcel Boekhoorn. Dan zijn taksen een eenvoudig door te voeren maatregel.

tsjok

Bolkesteijn Ja, helemaal mee eens. Wat is als conservatief jouw voorstel om het verrekenen van milieuschade buiten de portemonnee om te laten lopen?

GSbrder

Bolkesteijn Uiteindelijk is iedereen gevoelig voor belasting, maar je krijgt natuurlijk mensen bij wie belasting het verschil zal maken tussen 5 of 6 keer vliegen en mensen voor wie het 1 of 0 keer vliegen wordt. Dat iemand in absolute zin meer belasting moet betalen bij meer consumptie, kan opbrengsten opleveren voor de groep die deze belastingen aan zichzelf voorbij moet laten gaan. Beetje als: "zonder inkomen geen inkomstenbelasting" en "de rijkste 10% betalen de meeste BTW, maar BTW komt harder aan bij de laagste inkomens".

Drietebuul

Bolkesteijn
Het idee daarvan zou moeten zijn dat een hogere prijs niet alleen dient om gebruik te ontmoedigen en alternatieven relatief aantrekkelijker te maken. Maar ook dat die belastingopbrengsten gebruikt kunnen worden om de negatieve gevolgen van de vleesconsumptie, vliegverkeer en energieverbruik te compenseren of een transitie te bekostigen, en daarmee bijdraagt aan de doelen.

Opbrengsten van de vliegtaks kunnen worden gebruikt om treinverbindingen en OV te subsidiëren en zo betaalbaar(der) te maken voor armere mensen. Opbrengsten van de energietaks kunnen worden gebruikt om oude woningen beter te isoleren, etc. Zo kun je middels extra belasting toch een grotere mate van gelijkheid bewerkstelligen.

Als die extra belastingopbrengsten alleen worden gebruikt om een begrotingsgaatje te dichten schiet het inderdaad niet op.

Dwersdriever

tsjok Ik heet gelukkig niet 'Doorgaans'. En geef daarbij onmiddellijk toe dat ik zelf niet heiliger ben dan de paus. Maar ik ben wel voorstander van forse aanscherping van de regels op het gebied van dierenwelzijn, waardoor vlees een stuk duurder wordt en van de invoering van een kerosineheffing op vluchten.

Als ik de factor bevolkingsgroei even buiten beschouwing laat, geen populair onderwerp, dan zal de winst uit consuminderen moeten komen.

Bolkesteijn

tsjok Moeilijk vraag, ook zonder door een conservatieve bril te kijken. Eens even wat gedachtenspinsels. Ik las laatst dat milieunormen voor bedrijven veel beter werken dan milieusubsidies. Als je dat zou vertalen naar de burger zou je kunnen denken aan consumptienormen. Maximaal 3 vliegreizen per jaar, maximaal 120 stuks vlees per jaar, óók voor de miljonair. Net zoals distributiebonnen in de Tweede Wereldoorlog. Dat is natuurlijk heel ingrijpend maar alles wat via beprijzing gaat kent direct het nadeel van dat het onderscheid maakt op de portemonnee.

GSbrder

Bolkesteijn Gelukkig kunnen bedrijven hun vliegcredits dan aan werknemers geven. De wintersport met werk is veilig, vleesconsumptie buiten de EU ook.

tsjok

Bolkesteijn Ik ben het in theorie wel met je eens dat dat het beste systeem zou zijn, maar in de praktijk denk ik dat dit heel lastig wordt. Het is zó impopulair dat het denk ik on-invoerbaar is en daarbij zou er alleen maar een handel in consumptiebonnen op gang komen die effectief alsnog betekent dat rijken onbeperkt kunnen vervuilen en armen niet.

janneke141

Bolkesteijn Maximaal 3 vliegreizen per jaar, maximaal 120 stuks vlees per jaar, óók voor de miljonair. Net zoals distributiebonnen in de Tweede Wereldoorlog. Dat is natuurlijk heel ingrijpend maar alles wat via beprijzing gaat kent direct het nadeel van dat het onderscheid maakt op de portemonnee.

Dat wordt goeie handel.

Bolkesteijn

Drietebuul Je zou met de belastingopbrengsten zelfs direct de druk op de portemonnee kunnen verlichten, bijvoorbeeld met een vleessubsidie voor de lagere inkomens om het negatieve effect van de vleestaks weer teniet te doen voor die groep. Maar ja, daar krijgt de Belastingdienst dan weer hoofdpijn van. 😉

Maar de discussie ging aanvankelijk over waarom er niet meer mensen progressief stemmen op milieugebied. Een probleem met jouw opzet is denk ik dat het moeilijk is om stok (energiebelasting) en wortel (subsidie op isolatie) in samenhang te presenteren. Presenteer je het plan in samenhang, dan wordt het al snel te complex voor veel mensen, presenteer je losse maatregelen dan gaat de samenhang weer verloren en zien mensen vooral de negatieve aspecten. Hoe ga je die communicatiehindernis aanpakken?

Bolkesteijn

tsjok janneke141 Handel hoeft niet direct een probleem te zijn, want je kunt dan alsnog het totale aantal uitgegeven distributiebonnen laten dalen en handel geeft ook extra inkomsten voor de mensen die geen gebruik maken van de bonnen. Maar ja, inderdaad, hoe je zo’n systeem ooit door de Kamer gaat krijgen…

mono

janneke141 Inderdaad, beetje effectief lobbyen en rijke mensen gaan er nog grof geld aan verdienen ook net als de grootste vervuilers dat doen aan emissierechten.

janneke141

Bolkesteijn Juist als je die bonnen verhandelbaar maakt krijg je er wel een meerderheid voor. De politieke meerderheid wordt immers gevormd door mensen aan de goede kant van de streep, en die hoeven op deze manier hun gedrag niet of slechts met mate aan te passen. Het wordt alleen wel duurder, want ze moeten de bonnen van de SP-stemmers overkopen.

GSbrder

Wat ik nog wel een interessant idee zou vinden, is loyaliteitsprogramma's voor zwaarbelastende consumptie aan banden leggen. Dan gaat het niet om volumevoordeel via de AH Bonuskaart, maar vooral bijvoorbeeld creditcardincentives of initiatieven als Flying Blue. Ik merk bij dat laatste programma dat je als consument genudged wordt naar meer uitgeven, nog snel een vlucht boeken voor een bepaalde datum om je status te behouden en punten uitgeven aan nog zwaarder belastende producten, zoals first class of business class upgrades. Idem voor het volk dat Delfts blauwe huisjes spaart door KLM te vliegen, je maakt een statusproduct van iets simpels als een vervoersbewijsje.

Drietebuul

GSbrder
Ik zag een tijd geleden eens een video, volgens mij van Wendover Productions op YouTube, over hoe vliegmaatschappijen feitelijk banken zijn geworden. Zal hem vanavond eens opzoeken.

GSbrder

Drietebuul Idem voor Starbucks:
https://fttembeddedfinance.com/starbucks-banking-serving-coffee/

tsjok

Bolkesteijn Maar de discussie ging aanvankelijk over waarom er niet meer mensen progressief stemmen op milieugebied.

Op zich is het natuurlijk wel waar dat het midden op milieugebied ver naar links is opgeschoven. Het beleid van Rutte-IV op het gebied van klimaat met drie conservatieve partijen er in is alsnog vele malen progressiever dan je tijdens Rutte-I ooit had kunnen vermoeden.

De partijen die klimaatverandering geheel ontkennen zijn eigenlijk alleen JA21 en FvD, en de PVV die het wel serieus neemt maar vindt dat je er niks aan moet doen.

Bolkesteijn

janneke141 Een soort nivellering via een marktprincipe wordt het dan, lijkt mij wel een interessant experiment. 😄

Sloggi

tsjok De partijen die klimaatverandering geheel ontkennen zijn eigenlijk alleen JA21 en FvD, en de PVV die het wel serieus neemt maar vindt dat je er niks aan moet doen.

Kleine correctie: JA21 erkent wel dat er klimaatverandering is maar denkt dat we er wel komen door de dijken te verhogen.

Dwersdriever

Jammer dat mijn grootouders en ouders al zijn overleden. Anders had ik mooi op hun bonnen kunnen vliegen en vreten.

Dit lijkt me trouwens iets dat je Europees moet regelen, niet Nederlands. Ik vlieg niet vaak meer van Schiphol.

Edit: Of kun je de rechten van je ouders na hun dood ten gelde maken op de markt?

« Previous Page Next Page »