- Edited
Bolkesteijn Laten we geschiedenis , CKV, KCV, tekenen (incl. kunstgeschiedenis) anders ook schrappen. Misschien aardrijkskunde er ook bij? Filosofie als eindexamenvak lijkt me ook vrij overbodig.
Onderwijspolitiek in Nederland
Sloggi Jammer dat je het belachelijk maakt. Ik ben serieus, het lijkt mij een goed idee Frans en Duits niet meer verplicht te stellen en klassieke talen helemaal te schrappen (en dus het gymnasiumonderwijs op te heffen).
Bolkesteijn (en dus het gymnasiumonderwijs op te heffen).
Maar waarom?
Bolkesteijn Frankrijk, België en Duitsland nemen 40% van onze export voor hun rekening. Plus er zijn een hoop Duitse toeristen die hun euro's in Nederland komen uitgeven.
En niet minder belangrijk: het zijn cultureel belangrijke Europese landen, met name Duitsland is voor ons zelfs bepalend durf ik wel te stellen. En heel praktisch: miljoenen Nederlanders gaan jaarlijks op vakantie naar deze landen.
Dus ik heb zowel praktische, culturele als economische argumenten. Ik heb de historische argumenten en het intrinsieke belang van Bildung voor het gemak maar even weggelaten. Ik ben benieuwd naar jouw argumenten.
Bolkesteijn Het zijn al keuzevakken. En wat is je idee, dat al die ovrebodige Frans- en Duitsdocenten dan wiskunde gaan geven?
Ga maar gewoon zorgen dat het vak van leraar aantrekkelijk genoeg is, zodat we er voldoende hebben om de scholen te vullen. Dat lijkt me de juiste kant van het probleem aanpakken.
- Edited
tsjok Op meerdere vlakken zie ik voordelen. 1) Klassieke talen zijn in wetenschappelijk opzicht echt een niche geworden. De noodzaak om het dus aan te bieden in op wetenschappelijk onderwijs voorbereidend middelbaar onderwijs is er niet meer, dus kan het beter geschrapt worden. 2) Categoriale gymnasia zijn vanuit organisatorisch opzicht inefficiënt doordat zij relatief weinig leerlingen hebben om de vaste kosten over uit te smeren. 3) Het aanbieden van extra intellectuele uitdaging in het onderwijs moet niet alleen voor alfa-leerlingen beschikbaar zijn maar ook voor leerlingen met een specialisme in beta- en gamma-vakken. Ja, er zijn ook technasia maar ik denk dat het beter is binnen alle vakken verdiepingsmogelijkheden aan te bieden.
Gymnasium is naar mijn echt een onderwijsvorm die enkel bestaat vanwege de ontstaansgeschiedenis van de wetenschap en het onderwijs, niet omdat het tegenwoordig nog maatschappelijk relevant is.
janneke141 Het zijn al keuzevakken.
Afhankelijk van het profiel zijn het eindexamenvakken. Of is dat alweer veranderd?
Sloggi Het zijn wel examenvakken, maar wel als keuze. Volgens mij heb je op het vwo wel 1 van de 2 nodig voor een diploma, maar op de havo of het vmbo kun je examen doen zonder 1 van die 2. Veel vmbo-scholen (buiten Limburg) bieden Frans niet eens aan.
- Edited
janneke141 Ik kon Frans en Duits anders pas in de vierde laten vallen. Het was echt voor iedereen beter geweest, leerling en docenten, als het niet nodig was geweest om aan dat dode paard te gaan trekken.
Bolkesteijn Ah, je vond het zelf stom dus moet het nu als eerste weg. Makes sense. Ben je ook gepest door een Gymnasiast? 
Één vreemde taal buiten Engels was altijd verplicht. Daar was ik persoonlijk ook altijd op tegen, want ik kon totaal geen Frans en Duits ging mij ook niet zo goed af. Laatste discussie met de Duits docent die toch nog wilde proberen het belang van zijn vak uit te drukken: “Wat als je daar in Twente een Duits meisje tegenkomt?"
Inmiddels samenwonend met een Zwitserse. Heb ik nog gelijk gehad dat Duits voor niets was geweest.
Bolkesteijn Als dat een argument is, dan moeten we wiskunde ook maar eens gaan schappen als verplicht vak in de onderbouw.
Overigens heb ik er redelijk spijt van dat ik niet zo mijn best heb gedaan qua Duits op school. Ik kan het goed verstaan en lezen, maar ik begin nog wel eens te hakkelen in gesprekken en qua grammatica bak ik er helemaal niets van.
tsjok Ja, hier zit inderdaad wel een persoonlijke frustratie (maar ik probeer wel om mijn opvattingen daardoor niet te laten beïnvloeden). Ik heb alle talen altijd vreselijk gevonden, maar van Nederlands en Engels zag ik de noodzaak nog wel in. Dat maakte het dragelijker.
Ik heb altijd wel mijn best gedaan op Frans; ik kende toen al het belang van vloeiend een Meursault kunnen bestellen bij Comme Chez Soi.
janneke141 Dat zou ik met je eens zijn als Wiskunde A, B, C en D verplicht zou zijn (los nog van het feit dat die vakken natuurlijk niet bestaan in de onderbouw). Nederlands, Engels, Frans en Duits zijn naar mijn idee het equivalent van Taal A, B, C en D. Dat kan best een tandje minder vind ik.
Bolkesteijn Sorry, maar dit vind ik echt flauwekul. En dat zeg ik nota bene als wiskundige.
Ik zou overigens wel graag zien dat de eis '2 vreemde talen op het vmbo' zo wordt aangepast dat het mogelijk is om een programmeertaal te kiezen in plaats van Duits of Frans.
- Edited
janneke141 Ik zou overigens wel graag zien dat de eis '2 vreemde talen op het vmbo' zo wordt aangepast dat het mogelijk is om een programmeertaal te kiezen in plaats van Duits of Frans.
Dit vind op zich wel een rare vergelijking. Wellicht heb ik wat een vertekend beeld omdat ik nog wel eens van die "introduction lectures" heb gehad waar dan één of andere programmeertaal even van A tot Z doorgenomen werd in anderhalf uur. Maar ook bijvoorbeeld op internet kun je van vrijwel enkele programmeertaal gewoon een soort internet boek vinden waar gewoon stapsgewijs je door alle features van de programmeertaal heen gaat. Daar ben je maximaal in een paar weken ook wel mee klaar. En dan heb je zo'n taal geleerd, maar dan ben je er natuurlijk nog niet. De échte kennis zit hem in alle structuren.
Wellicht moet er dan gewoon een volledig informatica vak komen waar gewoon de basis goed uitgelegd wordt en waarbij je dan ook een programmeertaal krijgt onderwezen. Maar om verplicht Duits of Frans met een pythoncursusje te vervangen lijkt me een aardige uitkleding van het onderwijs.