remlof De enige reden waarom Israël meedoet met het EK voetbal is omdat Israëlische atleten in de meeste buurlanden niet welkom waren. Israël is geen 'gewoon westers land'. Het is een natie die is ontstaan op de rokende puinhopen van industriële massamoord en die vanaf de dag van de onafhankelijkheid bedreigd wordt in zijn voortbestaan. Net doen alsof het vergelijkbaar is met het groothertogdom Luxemburg lijkt me onzinnig.
Pompom Nee, maar zelfs jij zal toch niet ontkennen dat er een verband is tussen de industriële massamoord op het joodse volk en het ontstaan van de staat Israël. En dat de staat Israël zichzelf zal moeten beschermen, omdat het verder op niemand kan vertrouwen.
Dwersdriever En dat de staat Israël zichzelf zal moeten beschermen, omdat het verder op niemand kan vertrouwen.
Dwersdriever Israël zal zichzelf moeten beschermen, want het joodse volk wordt steeds weer in de steekgelaten.
Hoe kom je hier toch in 's hemelsnaam bij? Je blijft het maar steeds herhalen maar het is zo overduidelijk kul. Alleen al de afgelopen 2 jaar heeft de VS vele miljarden aan militaire steun geleverd aan Israël. Als Israël echt op zichzelf stond was het land al decennia geleden vernietigd maar dat is (gelukkig) helemaal niet zo.
Dwersdriever Oké jij wilt kennelijk per se vinden dat de westerse kritische houding tov Israël voortkomt uit jodenhaat. Dat vind ik een sneue slachtofferrol waarmee je de discussie over de ongelijke verhouding van de joden met de palestijnen totaal uit de weg gaat.
En op die manier verstomd die kritiek natuurlijk niet, hoe hard sommigen ook maar blijven roepen dat het antisemitisme is.
Die houding is precies één van de problemen in deze kwestie.
Dwersdriever Nee, maar zelfs jij zal toch niet ontkennen dat er een verband is tussen de industriële massamoord op het joodse volk en het ontstaan van de staat Israël
Ook zonder de Holocaust zou Israël er toch wel zijn gekomen hoor. Dat werd al besproken in de Balfour declaratie en de conferentie van San Remo. En ook voor WOII was er al 'joodse' immigratie naar de Palestijnse gebieden.
tsjok De Amerikanen gaan echt geen oorlog beginnen om Israël. Anders was Israël wel lid geweest van de NAVO.
Als puntje bij paaltje komt, staat het land eenzaam en alleen, omringt door vijanden en aangevallen door critici uit de landen die de oorzaak zijn van de noodzaak van het bestaan van Israël.
remlof Zoals ik het hypocriet vindt om vanuit het veilige Nederland, van onder de veilige NAVO-paraplu en omringt door (inmiddels) bevriende landen de houding van Israël te bekritiseren. Vooral omdat er geen alternatief is dat het voortbestaan van Israël garandeert. Want een Palestijnse staat waarbij Israël achterblijft zonder verdedigbare grenzen, betekent het einde van de staat.
Pompom Er wordt al heel lang over gesproken inderdaad. Of het er 'toch wel' zou zijn gekomen ook zonder de Tweede Wereldoorlog is 'what if'-geschiedenis waar weinig bewijs voor is. Het is sowieso maar de vraag hoe het dekolonisatieproces bijvoorbeeld was verlopen zonder de de Tweede Wereldoorlog.
Dwersdriever Ik denk dat er weinig relaties zijn die vriendelijker zijn en waar méér militaire steun wordt verleend dan de relatie VS-Israël. Maar natuurlijk, dat wuif je gewoon weg, immers, antisemitisme.
tsjok De Amerikaanse steun wordt door antisemieten natuurlijk vooral ook gebruikt om allerhande joodse samenzweringen te onderbouwen. De schimmige joodse lobby zou daarvoor verantwoordelijk zijn en natuurlijk de 'door joden' beheerste media. Nee, natuurlijk ontken ik niet dat de VS op dit moment min of meer pal achter Israël staat en dat die steun van vitaal belang is.
Maar dat is pas iets wat pas begin jaren zestig op gang is gekomen na het proces tegen Adolf Eichmann, toen de westerse wereld met zijn neus op de feiten van de holocaust werd gedrukt. De echte militaire en financiële steun kwam zelfs pas op gang toen de zogenoemde Yom Kippoer-oorlog in de jaren zeventig eigenlijk al in het voordeel van Israël was beslist en werd vanaf de jaren tachtig echt structureel.
De Amerikaanse steun is dus niet bepaald iets dat al vanaf 1948 onvoorwaardelijk is. De VS heeft sowieso altijd geschipperd tussen zijn posities in Egypte, de Golfstaten, Saudie-Arabië en Israël.
We zijn over het algemeen dan ook poeslief voor Israël. Ondanks een apartheidsregime en een grote boef als premier...
Duke Dat je Israël hier er weer uitlicht, zegt eigenlijk wel weer voldoende. We gaan vanuit de overheid niet 'poeslief' met Israël om, maar niet anders dan met bijvoorbeeld China. Het enige verschil is dat iedere scheet die in Israël gebeurt tot #ophef leidt en tot oproepen tot boycots, terwijl China lachend zijn gang kan gaan in bijvoorbeeld Tibet.
Dat we China of Saoudi-Arabië niet fatsoenlijk aanpakken is voor mij geen reden om Israël maar te laten begaan. Zeker omdat het een westers land is...
Dwersdriever Nou ja, ik lees toch regelmatig over de behandeling van Oeigoeren. Zonnepanelen uit dwangarbeid, grote modewarenhuizen staan onder druk etc.
Waarom Israël wat meer aandacht zou krijgen is al uitgebreid besproken maar het is toch niet zo dat zaken met andere dubieuze regimes geen aandacht krijgen.
Duke Op het net doen alsof Israël vergelijkbaar is met het groothertogdom Luxemburg, was ik al ingegaan. Dat is een ontkenning van de geschiedenis en geografische ligging van Israël.
Sloggi Nou ja, ik lees toch regelmatig over de behandeling van Oeigoeren. Zonnepanelen uit dwangarbeid, grote modewarenhuizen staan onder druk etc.
Eerder dit jaar heeft de Tweede Kamer de behandeling van Oeigoeren nog een 'genocide' genoemd. Maar in Dwers' droomwereld is er nauwelijks aandacht voor.
tsjok Je kunt hier echt niet met droge ogen beweren dat de situatie rond de Oeigoeren, en in het bijzonder de situatie in Tibet, dezelfde aandacht krijgt als de situatie in Israël. Zoals ik in mijn oorspronkelijke stuk al zei, de demonstranten staan op hun in Myanmar in elkaar genaaide Nikes met hun in China gemaakte mobieltjes de pro-Palestina-demonstraties te filmen.
Dat er ook een beetje aandacht is voor de Oeigoeren, is logisch. Er zijn er zo'n 9 miljoen mensen van die bevolking 'zoek'. Dat is meer dan er aan inwoners van Israël zijn. Het is dus een zaak die per definitie veel groter is. Er zou dus juist veel meer #ophef over moeten zijn, maar het is in werkelijkheid een druppel op de gloeiende plaat in vergelijking met de aandacht voor ieder detail van het conflict rond Israël.
En nu moet ik weer eens aan het werk. Genoeg tijd besteed aan het ontkrachten van de cynische ontkenning van de duistere achtergrond van de internationale uitzonderingspositie voor Israël.
Uiteindelijk is elke natiestaat een construct, maar de natiestaat is wel in de regel ingebed in de lokale geschiedenis. Er ontstaan bijna per definitie conflicten als de grenzen van de natiestaat niet in de geschiedenis verankerd zijn. Kijk naar het imperialisme en de Afrikaanse landen die met een liniaal zijn getekend. Bij de staat Israël is dat nog extremer: tussen de moderne staat Israël en haar historische voorganger zit zo'n 2000 jaar geschiedenis. In die 2000 jaar hebben andere volkeren zich daar gevestigd die een eigen band met de regio hebben gevormd.
Het historisch recht waar zionisten zich op beroepen is net zo goed een legitimatie voor de Palestijnse zaak. Waarmee ik geen kans kies maar eerder tot de verzuchting kom dat dit een hopeloos conflict is waar iedereen en niemand gelijk heeft en dat ik niet tot een bevredigende oplossing zie komen.
Sloggi Maakt niet uit. Een forum waar iedereen het met elkaar eens is, is ook niet leuk. Ik vind jullie overigens minstens zo dogmatisch in de ontkenning van de ware achtergrond. Dat snap ik ook wel, want ik denk dat de zorgen over de situatie van de Palestijnen vaak wel oprecht zijn. Maar die komen voort uit die overmatige aandacht voor de situatie rond deze speldenknop binnen de Arabische wereld. En de achtergrond daarvan is in mijn ogen het ontkennen van het recht op het bestaan van Israël en het ontkennen van de achtergronden van het ontstaan van die staat en de geschiedenis sindsdien. En die komt weer voort uit het al eeuwen gepredikte antisemitisme. En zo is de cirkel weer rond.
