Centraal beurs- en economietopic deel 2

tsjok · 2020-05-20T09:29:57+00:00

Bespreek hier alles van de koers van je anderhalve Shell-aandeel tot de invloed van covid-19 op de wereldeconomie. Vorige deel: https://polcafe.nl/d/457-c...

GSbrder

Sloggi Als mensen extra geld gebruiken om te beleggen of te sparen, is het niet zo nuttig als wanneer mensen dat geld nodig hebben voor brood.

Bolkesteijn

remlof Wat is een politieke unie? Bedoel je daar een fiscale unie (gezamenlijke belastingheffing/gezamenlijke schulden) mee? Een fiscale unie is wat mij betreft echt onbespreekbaar. Dat zou een stap zijn die echt de stabiliteit van de Nederlandse overheid en economie aantast. Ik vermoed ook dat daar in de Haagse politiek geen draagvlak voor bestaat. Derhalve kan er dus maar één conclusie mogelijk zijn; de Euro in zijn huidige vorm moet ontmanteld worden. En ja, dat kan.

remlof

Bolkesteijn Dat kan niet zonder de stabiliteit in Europa in groot gevaar te brengen dus het is alleen een idee in jouw hoofd. De Duitse regering zal dit nooit zelfs maar overwegen. Tenzij die gekaapt wordt door nationaal-populisten, maar dan is de stabiliteit van Europa al in groot gevaar en kan je dit continent beter verruilen voor een ander.

Bolkesteijn

Sloggi Uiteraard doorzie ik dat ook wel. 😉 Maar als dat de manier is waarop je zulke fundamentele beslissingen neemt, dan ben je naar mijn idee een vijand van de democratie. Het is dan niets anders dan een sluimerend tot stand gekomen staatsgreep. Mede daarom ben ik ook bijzonder kritisch op de EU.

Ossu

Bolkesteijn Ik weet niet of het wel zo schadelijk is. Uiteindelijk zijn mensen er vaak wel blij mee als die schouwburg eenmaal is gebouwd. De meest zure stemmers wonen toch vaak in plaatsen zoals Spijkenisse of Helmond - waar ze ongetwijfeld een stuk minder zuur waren geweest als ze zelf ook een mooie schouwburg hadden gehad. Dus in die zin is het dan zo, dat de mensen door democratie uit rancune juist niet krijgen wat ze willen.

Drietebuul

GSbrder
En is dat het failliet van het Keynesiaanse denken of juist van de Oostenrijkse school?

GSbrder

Drietebuul Geen van beide, denk ik. Maar Keynes had wel iets gezegd over asset price inflation vs. consumption price inflation in z'n latere jaren.

Sloggi

Ossu Juist op dat soorten plaatsen worden dat soort megalomane projecten ondernomen. Of eigenlijk nog een maatje kleiner. Komt ook omdat kleinere gemeenten op dit moment nog bevoordeeld worden in het gemeentefonds.

Bolkesteijn

Ossu Ik vind de schouwburg eigenlijk niet zo'n goede metafoor. Aardig gevonden, maar de overgang naar een Europese fiscale unie vind ik van een totaal andere orde dan het bouwen van een schouwburg.

Drietebuul

GSbrder
Ah, ik meende dat rente omlaag > inflatie omhoog > genezing van de economie een standaardreceptje was voor een van die twee. Zal de Keynesiaanse zijn geweest, maar kan ik allemala ook zo uit mijn duim zuigen. Niet dat dat laatste in de economie als een bezwaar kan gelden, maar toch.

tsjok

remlof Net als jij ben ik me terdege bewust van de redenen waarmee de EU ooit opgezet is. En ik ben een voorstander van de EU, hè. Maar je kunt niet elke kritiek in een andere richting dan voorwaarts afwimpelen met een al dan niet verkapte "anders komt er oorlog". Angst is geen goede raadgever en al helemaal niet voor een project van het belang en de omvang van de Unie.

Bolkesteijn

remlof Dat kan prima zonder de stabiliteit in Europa in groot gevaar te brengen. De Euro is namelijk een mallotig idee geboren uit Frans-Duitse grootheidswaanzin dat voor grote politieke en economische schade zorgt. Een EU zonder Euro zou vermoedelijk zelfs een stuk beter functioneren, daar moet jij toch voorstander van zijn.

remlof

tsjok Je zou kunnen zeggen dat er op de achtergrond speelt "anders komt er oorlog" maar wat in de praktijk een veel belangrijkere factor is, is de onvoorwaardelijke Duitse steun aan de EU en de Euro.

En Duitsland betaalt, dus bepaalt. Met hun ereschuld nog altijd in het achterhoofd.

GSbrder

remlof Als landen die betalen, zouden bepalen, hadden de vrekkige vier + Duitsland een veel nadrukkelijker stempel op de reguliere EU-begroting plus de voorgenomen extra steunmaatregelen gedrukt. Dan zouden landen als Frankrijk en Italie op de tweede rij zitten. Dit is volgens mij niet het principe waar de EU zich altijd op berust.

remlof

GSbrder
Ik bedoel gewoon dat Duitsland de grootste macht is in de EU.
En de raison d’etre.

GSbrder

remlof Okay, is die onvoorwaardelijke steun wat jou betreft in gevaar als de Duitse grondwet niet overeenkomt met de Europese voorgenomen maatregelen? Want geen enkele steun is 100% onvoorwaardelijk, lijkt me.

remlof

GSbrder Daarom lijkt me dit één van de weinige aanleidingen die men in Duitsland als een gegronde reden zou kunnen accepteren om die heilige Grondwet (die tenslotte door de westelijke geallieerden is opgesteld om Duitsland zo vreedzaam mogelijk met haar buurlanden te laten bestaan) aan te passen.

Ossu

Sloggi Juist op dat soorten plaatsen worden dat soort megalomane projecten ondernomen. Of eigenlijk nog een maatje kleiner.

Als ik aan Groningen denk - bijvoorbeeld het Groninger Museum en het Forum - dan zijn dat megalomane projecten waar iedereen tegen was omdat ze zo uitgesproken zijn - en die succesvol zijn uitgevoerd en waar iedereen nu juist blij mee is, juist omdat ze geen middelmaat zijn. En het is mede daardoor een leuke stad met trotse en tevreden mensen.

tsjok

remlof Elke aanpassing kan door het Bundesverfassungsgericht afgeknald worden, dit heb ik laatst ook al uitgelegd. Je moet de gehele Duitse rechtsstaat vanaf de grond opnieuw opbouwen voor wat jij wil en dat is echt totaal onrealistisch.

GSbrder

remlof Als iets 'heilig' is (los van wie die verklaring heeft gedaan), lijkt het me alleen noodzakelijk dit aan te passen als het voorbestaan van de EU in groter gevaar komt dan wanneer de grondwet wordt gewijzigd. Als we Duitsland zo willen beschermen (tegen zichzelf of tegen wijzigingen in de grondwet) moet er iets aan de hand zijn in bijv. Italie of Spanje wat ze anders niet overleven. Een meer populistische regering in zo'n secundair land als potentieel gevolg lijkt me niet voldoende grond om een populistische regering in het primaire land (Duitsland) te riskeren.

remlof

tsjok Kàn. Maar juist in dit geval ligt dat minder voor de han vanwege de redenen die ik schetste.

Jullie schijnen totaal niet te beseffen dat Duitsland geen normale natiestaat is maar eentje kunstmatig gecreëerd door haar overwinnaars.

GSbrder

remlof Mwah, als Duitsland al in deze vorm in '45 was uitgestippeld door de Russen en de Amerikanen, dan hebben ze het kundig gedaan om zo'n taalkundige en culturele eenheid kunstmatig te creëren.

tsjok

remlof Jullie schijnen totaal niet te beseffen dat Duitsland geen normale natiestaat is maar eentje kunstmatig gecreëerd door haar overwinnaars.

Uiteraard. Daarvoor bestond Duitsland niet eens.

remlof

GSbrder Het Russische project was de DDR en dat is in 1990 beëindigd doordat het opging in de BRD.

Maar die BRD is een federatie min of meer naar Amerikaans model.

GSbrder

remlof En we weten allemaal hoe soepeltjes Amerikanen met hun grondwet omgaan. Als >30.000 vuurwapenslachtoffers al onvoldoende is voor een grondwetswijziging daar, dan moeten een paar huilende Zuid-Europeanen ook te hebben zijn voor het Bundesverfassungsgericht. Collateral damage voor een heilige grondwet, die EU-implosie. Leuker kunnen we het niet maken.

« Previous Page Next Page »