Klimaatontkenner en wel hierom...

Vandaag · 2020-02-22T05:34:15+00:00

Laten we eens kijken naar de klimaatontkenners binnen de politieke context. Ik ben zo'n klimaatontkenner volgens de Gutmenschen van links, rechts en alles er...

Vandaag

Molurus
Voor de duidelijkheid: ik ben niet degene die aan het downplayen is.
Als de situatie werkelijk zo ernstig is als men (de wetenschap) beweerd, waarom neemt de politiek dan geen passende maatregelen, waarom is er totaal geen samenhangend beleid, waarom denken we dat we er met groene aflaten wel komen?
Ik ben "klimaatontkenner" omdat ik dure, contraproductieve en ineffectieve maatregelen beu ben. Je kunt beter niks doen, dan kost het ook niks, of iets doen dat wel effectief is (en dan mag het duur zijn ook).

Vandaag

Duke
1/3 van de transitie door besparing, terwijl we steeds meer energie gebruiken om de andere 2/3 van de transitie mogelijk te maken is niet effectief.
Je moet je niet afvragen hoe je auto's van fossiele brandstof op iets klimaatneutralers/zuinigers kunt laten rijden, de kernvraag moet zijn hoe je er voor zorgt dat mensen zich minder (met de auto) hoeven te verplaatsen. Dat moet een politieke beslissing zijn, bij voorkeur op Europees niveau. Alleen blijft alles in die richting uit. We blijven water naar zee dragen.

Vandaag

Duke
Eens.
Het probleem is (politieke) beeldvorming. Mensen die denken dat als je als in de jaren 1960 leeft het helemaal goed komt met het milieu, want "toen waren er geen problemen" (die waren er wel, reden voor de Club van Rome).

Het kernprobleem is dat we met te veel mensen zijn en te veel consumeren. Dus dat probleem moet je oplossen om het klimaat te redden. Alleen kom je dan voor nare politieke beslissingen te staan, die de politiek niet wil nemen.

Paper_Tiger

Vandaag Die beslissingen kan natuurlijk ook ieder mens voor zichzelf nemen. Niemand dwingt je tot consumeren, vlees eten, vliegen en alles in de cloud plempen waardoor we overal datacenters neer moeten zetten die elk meer energie verbruiken dan een middelgrote stad. (met een rendement van minder dan 10%)

Leef het leven waarvan jij denkt dat het 'de planeet gaat redden' en inspireer je omgeving. Dwang lost niets op maar zorgt ervoor dat mensen op zoek gaan naar manieren om onder die dwang uit te komen.

Vandaag

remlof
Maar wat is dan het probleem? Het weer wordt onstuimiger, zeespiegelstijging, dat is niet bepaald een probleem. Er gaan miljoenen mensen dood daardoor, maar waarom is dat, strikt wetenschappelijk gezien, een probleem?

Molurus

Vandaag maar waarom is dat, strikt wetenschappelijk gezien, een probleem?

Of je dat wel of niet een probleem vindt heeft verder niets met wetenschap te maken natuurlijk.

Molurus

Paper_Tiger Dwang lost niets op maar zorgt ervoor dat mensen op zoek gaan naar manieren om onder die dwang uit te komen.

Het dwingende karakter komt vooral uit de concrete consequenties van onze levensstijl, en niet zozeer vanuit een besluit dat klimaatverandering een probleem is. Ik snap wel dat mensen daardoor geneigd zijn om te doen alsof dit allemaal een politiek circus is en geen wetenschap. Dat maakt het verbeteren van de wereld toch wat vrijblijvender.

Paper_Tiger

Molurus Wat je nu doet is andermans waarheid ondergeschikt maken aan die van jou. Jij wilt dat bereiken door middel van politieke dwang terwijl ik meer zie in een bottom-up benadering. Niemand verbiedt jou een minimalistisch bestaan.

Molurus

Paper_Tiger

Ik geloof niet dat je m'n post echt hebt begrepen. Ik pleit helemaal niet voor politieke dwang.

Molurus

PS: wellicht voor de duidelijkheid: voor nu ben ik al meer dan blij als mensen die, zoals jij zegt, geen minimalistisch bestaan willen (even daargelaten of dat nou een handige oplossing is, ik denk het niet), volledige morele verantwoordelijkheid aanvaarden voor hun standpunt. In plaats van de feiten ontkennen in een poging die morele verantwoordelijkheid te omzeilen.

Zoals ik eerder al in dit topic zei: vinden dat we geen cent moeten uitgeven aan klimaatbeleid is een geheel legitiem standpunt. Niet een standpunt dat ik deel, maar het is een legitiem standpunt.

Voor mij zit het probleem meer in de ontkenning van feiten. Welke politieke opvattingen we zouden kunnen baseren op die feiten is wat mij betreft een interessante vers twee, maar zo ver komt het helaas nooit in discussies over klimaat.

Molurus

Overigens lijkt er bij klimaatontkenners ook zo'n beeld te bestaan dat dit vraagstuk ieder voor zich is. Wil je de wereld verbeteren dan is dat aan jou, wil je dat niet dan is dat ook aan jou. Wat men daarbij vergeet is dat de consequenties van antropogene klimaatverandering zich helemaal niet op een individueel niveau afspelen. Je kunt het vergelijken met wel of niet je huisvuilemmer op straat leeggooien. (En dan volhouden dat het niet wetenschappelijk is aangetoond dat het op straat leeggooien van je huisvuilemmer een probleem is, en dat wie wil doen aan afvalverwerking dat lekker zelf moet weten en betalen.)

Paper_Tiger

Molurus wat een waardeloze vergelijking. Die omgekeerde vuilnisbak geeft direct waarneembare vervuiling terwijl de minuscule aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer slechts een van de mogelijke beïnvloeders is van de temperatuur op aarde.

tsjok

Paper_Tiger Het enige deel van dit argument wat geen onzin is, is dat CO2 inderdaad geen direct waarneembare vervuiling oplevert maar een proces van langere termijn is.

Verder:

De hoeveelheid CO2 in de atmosfeer is niet miniscuul, althans niet als je de effecten ervan bekijkt
De hoeveelheid CO2 in de atmosfeer is niet "een van de mogelijke beïnvloeders" maar heeft een directe relatie tot de temperatuur (en andere dingen als de zuurgraad van zeewater)
Door mensen uitgestoten CO2 is bovendien de belangrijkste aanjager van klimaatverandering op dit moment
Ondanks dat de gevolgen van uitstoot van CO2 nú niet direct waarneembaar zijn zijn de gevolgen van de afgelopen 150 jaar uitstoot erg goed waar te nemen

Dus ja, de vergelijking met de vuilnisemmer is wat simplistisch. Ik vind het vooral niet erg accuraat omdat alleen je eigen straat last heeft van gedumpt vuilnis, terwijl klimaatverandering de hele mensheid aangaat.

Molurus

Paper_Tiger wat een waardeloze vergelijking. Die omgekeerde vuilnisbak geeft direct waarneembare vervuiling terwijl de minuscule aanwezigheid van CO2 in de atmosfeer slechts een van de mogelijke beïnvloeders is van de temperatuur op aarde.

Ik vermoed dat deze discussie er heel anders uit zou zien als CO2 geen kleurloos gas was, maar bijvoorbeeld groen gekleurd. Verder zijn dit wederom geen ideologische claims maar foutieve wetenschappelijke claims.

Het kan zijn dat je niet voldoende weet over CO2 als factor in klimaatverandering, maar hou er dan ook je mond over.

Molurus

tsjok Dus ja, de vergelijking met de vuilnisemmer is wat simplistisch. Ik vind het vooral niet erg accuraat omdat alleen je eigen straat last heeft van gedumpt vuilnis, terwijl klimaatverandering de hele mensheid aangaat.

Ik dacht: ik neem een zo simpel mogelijke analogie, zodat jip en janneke het ook nog begrijpen. 😛 Natuurlijk is de schaal anders... het punt is dat niet alleen degene die die emmer op straat leeggooit er last van heeft. En dat geldt net zo goed voor de (minder zichtbare) uitstoot van CO2.

Dus iemand die stelt: "als jij je uitstoot wil reduceren, prima. Ik wil dat niet" is in mijn beleving net zo asociaal bezig als degene die zijn vuilemmer op straat leeg kiepert.

Duke

Molurus Het kan zijn dat je niet voldoende weet over CO2 als factor in klimaatverandering, maar hou er dan ook je mond over.

Hij is een lolbetarier, die geloven vanuit hun ideologie gewoon niet klimaatverandering en wel in peperdure kerncentrales.

Molurus

Duke Hij is een lolbetarier, die geloven vanuit hun ideologie gewoon niet klimaatverandering en wel in peperdure kerncentrales.

Mja, dus weer die curieuze mix van ideologie en wetenschap. Het blijft toch opvallend hoeveel moeite mensen hebben om die twee uit elkaar te houden.

Jan

Duke

Die libertariërs vind ik raar. Ik dacht eerst dat ze gewoon voor maximale vrijheid zijn, maar toen bleek dat ze vrijwel altijd ook enorm rechts-conservatief zijn. Die twee sluiten elkaar nogal uit, lijkt me.

Duke

Molurus

Het is een wonderlijk slag mensen.

Molurus

Duke Het is een wonderlijk slag mensen.

Nou ja, da's dus het gekke: dat lijkt te gelden voor de meerderheid van mensen. Als mensen vanuit ideologie een mening hebben over de wetenschappelijke feiten dan worden ze op wonderbaarlijke wijze ook ineens zelfbenoemde wetenschappers. Ergens moeten ze toch in het achterhoofd beseffen dat ideologie je nog geen wetenschapper maakt. En dat de feiten niet op mysterieuze wijze afhankelijk zijn van je mening.

GSbrder

Is het tegengaan van klimaatverandering niet beter te vergelijken met vaccinatie?
Iets waar het democratische systeem beperkt werkt en de vrijheid van 'ieder voor zich' nog minder?

Molurus

GSbrder Is het tegengaan van klimaatverandering niet beter te vergelijken met vaccinatie?
Iets waar het democratische systeem beperkt werkt en 'ieder voor zich' nog minder?

Als analogie lijkt dat me ook prima werkbaar, sure.

De kern is dat we collectief te kampen hebben met de gevolgen van onze levensstijl, en niet alleen op individueel niveau. En dan werkt "wat jij doet moet je zelf weten" niet. Dat is wat ik bedoelde met: de dwang komt eerder vanuit de concrete consequenties van wat we doen dan vanuit de politiek.

« Previous Page Next Page »