remlof Nee, men wil daar een eind aan maken zodat de bouw van huizen, industrieterreinen en infrastructuur weer op gang kan komen. Het eerste deel is prima, de agrarische sector moet kleiner en duurzamer. Het tweede deel is waar ik kritisch op ben. Maar goed, dat stond in mijn vorige posting ook al.

  • Ossu replied to this.

      Ik wens mensen die van groei afwillen ook graag een paar educatieve reizen toe in krimpregio's en landen met een dalende bevolking/GDP.

        GSbrder Economische krimp is in theorie niet per definitie desastreus zou ik denken met mijn gebrekkige economische kennis. Punt is alleen dat de pijn bijna per definitie ongelijk wordt verdeeld en grote groepen (alles onder de hogere middenklasse) de sjaak zijn. De rest bedruipt zich wel en bedrijven vertrekken naar zonniger oorden.

        Ben benieuwd naar jouw visie 😉.

            Ossu Mij wel. Meer mensen, meer huizen, meer consumptie is een doodlopende weg. Het moet echt minder. Maar dat besef dringt onvoldoende door. Zelfs op een forum als dit. Laat staan bij de massa en de politiek.

                Dwersdriever Ja maar aan meer mensen doe je voorlopig zonder draconische maatregelen,uit de EU stappen of genocide, niet zo veel. We zitten nu eenmaal in de meest populaire regio in de EU dus meer huizen bouwen blijft nog wel even nodig maar dat geeft wel mogelijkheden om dit nu duurzaam te doen. De totale wereldbevolking op een wat humanere manier naar beneden brengen is wel een goed streven maar dat gaat over een paar generaties als je al voldoende mensen mee kunt krijgen.

                Consuminderen klinkt ook wel leuk maar dat is gezien onze aard ook een vrij onmogelijke opgave, dan kun je beter kijken naar duurzamer produceren en anders consumeren zoals meer (online/digitale) diensten i.p.v fysieke producten.

                  Dwersdriever Het doel is in mijn ogen uiteindelijk om in harmonie te leven met de natuur. Op dit moment wordt de natuur ernstig aangetast door de veehouderij - en als gevolg daarvan zijn bouwprojecten niet zomaar mogelijk. Als je daaruit concludeert dat de natuuraantasting door moet gaan als middel om het doel te bereiken dat er minder gebouwd wordt, dan benader je het volgens mij vanaf de verkeerde kant.

                      Ossu Ik weet niet precies hoe vaak ik nog exact hetzelfde moet opschrijven, voordat het een beetje doordringt. Maar je kunt uitstekend voor verkleining en verduurzaming van de agrarische sector zijn en tegen meer beton en meer cement.

                      In de praktijk worden deze zaken door de regering nu met elkaar verbonden. We moeten iets aan de boeren doen, want ze hinderen de plannen voor meer beton en meer cement. Als de overheid weer een trucje zou weten om de stikstofregels te omzeilen, zouden er nu geen plannen liggen om voor miljarden boeren uit te kopen.

                          Dwersdriever Ik ben het met je eens wat betreft je mening over de overheid en de trucjes. Maar gelukkig heeft het EU-hof een streep door die trucjes gezet. De EU-regels dwingen nu dus af dat de regering de belangen van de boeren en huizenzoekers etc. afweegt binnen de rode lijn dat geen natuurschade wordt veroorzaakt. Dat is een grote stap vooruit.

                            Sloggi Economische krimp wil dus zeggen een stijgende staatsschuld bij gelijkblijvende bestedingen en begrotingsevenwicht. Zorgkosten alleen al groeien met dubbele cijfers. Dus economische krimp alleen vereist aflossing van de staatsschuld en minder zorg. Hoe is dat ooit leuk/electoraal te verkopen? Dalende uitkeringen? Minder geld voor onderwijs?

                              Dwersdriever Lastig wel als je geld wil lenen om de agrarische sector uit te kopen en die lening wil terugbetalen met een lagere verdiencapaciteit. Toch een beetje alsof je consumptief krediet neemt om een dag minder te werken.

                                GSbrder Ik vertel geen leuk verhaal, dat besef ik ook wel. Ik snap de weerstand ook best. Het is vermoedelijk een stuk comfortabeler om te denken dat de bomen tot aan de hemel kunnen blijven groeien en we de gevolgen van groei voor mens en klimaat wel technisch zullen oplossen. Of gewoon te denken dat we er niets meer aan kunnen doen en 'na ons de zondvloed'.

                                    Dwersdriever Wat is de reden dat technisch niet lukt en je daarom het cynische verhaal als enige oplossing propageert?

                                        GSbrder Ik zou het niet cynisch willen noemen. Die term lijkt me eerder van toepassing op mensen die nog maar eens een twaalfde paar Yeazies kopen want in zwart met zilver had hij of zij ze nog niet of die voor een lang weekend naar New York vliegen om te shoppen en koffie te drinken bij die leuke tent waar een collega het over had.

                                        Mijn visie is eerder pessimistisch. Ik geloof best dat technische vooruitgang een deel van de oplossing is, alleen is er denk ik veel meer nodig. Technische vooruitgang en verandering in gedrag versterken elkaar.

                                        Ik ben zelf overigens verre van een heilige. Dus ik snap de verleidingen van de consumptiemaatschappij en de verlokkingen van het eeuwige groei-mantra heel goed.

                                          Melkveehouder René vindt onteigening van grond een slecht plan: ‘Hoe halen ze het in hun hoofd?’
                                          https://www.trouw.nl/economie/melkveehouder-rene-vindt-onteigening-van-grond-een-slecht-plan-hoe-halen-ze-het-in-hun-hoofd~bdee3eb0/

                                          Dit interview is wel een pareltje zeg.

                                          Stel je laat je uitkopen, wat moet je met al dat geld? Je kunt niet wonen in een koffer met geld.”

                                          Je zou er een huis van kunnen kopen. Daar kun je wel in wonen.

                                          maar van geld kun je niet eten.”

                                          Je zou er eten van kunnen kopen. Dat kun je wel eh... eten.

                                          Maar ze zitten in de verkeerde vijver te vissen. Ja, wij zijn als melkveehouders verantwoordelijk voor 40 procent van de uitstoot van stikstof, verkregen uit ammoniak. Maar er zijn al duizenden jaren koeien in Nederland en nu opeens is ammoniak het grootste probleem.

                                          Vroeger pisten koeien in de wei, nu staan ze tot hun enkels in hun eigen stront wat ze vervolgens volzeiken. Stront + pis = veel meer ammoniak dan los van elkaar. Zou deze boer moeten weten.

                                          Wij worden gezien als de veroorzaker van het probleem. Maar in feite zijn we de oplossing van het probleem. Onze gewassen, zoals klaver, nemen stikstof op en halen CO2 uit de lucht. Meer dan we uitstoten. Per saldo is de melkveehouderij CO2- en stikstof-negatief.

                                          Mag ik even lachen. Stikstof maakt de natuur kapot. Het is niet zo dat een grasveld van een boer alle stikstof netjes opvangt en daarmee het naastgelegen Natura 2000-gebied beschermt.

                                          “Als je gaat onteigenen maak je de weg vrij voor import van landbouwproducten uit andere landen. Alsof dat zo schoon is.

                                          Stikstofproblematiek is lokaal. Het maakt voor onze natuurgebieden niks uit wat er in China wordt uitgestoten. Meneer haalt - net als W. Hoekstra - stikstof- en klimaatproblematiek door elkaar.

                                          Overigens legt de man in het tweede interview - onbedoeld - wel de vinger op de zere plek: boeren krijgen geen eerlijke prijs voor hun producten. Aan dat probleem moet tegelijk met de stikstofaanpak iets gebeuren. Inzette op kleinschalige en kwalitatieve veeteelt zodat boeren een fatsoenlijke boterham verdienen zonder vernietigingskampen te moeten bouwen.

                                          • Duke replied to this.

                                            Duke Interessant!

                                            Dat culinair patriottisme herken ik wel uit verschillende landen. In Oostenrijk kom ik nooit, maar je ziet het heel veel in Zwitserland en Frankrijk. Daar maken supers gewoon reclame met 'produit en France' etc.

                                            Hier zit volgens mij de kern:

                                            Wat Ludwig Rumetshofer betreft draait alles om bewustwording, zegt hij op het terras van zijn boerderij in Braunau. ‘We moeten consumenten duidelijk maken waarom biologisch beter is voor de bodemvruchtbaarheid, het klimaat en de biodiversiteit.’

                                            In de winkel zijn biologische producten duurder dan gangbare. In werkelijkheid is het andersom, betoogt Rumetshofer. De schade die de gangbare landbouw veroorzaakt aan de omgeving in de vorm van klimaatkosten en maatregelen voor natuurherstel wordt nu afgewenteld op de gemeenschap. Dat is in feite óók subsidie, zegt hij.

                                            We moeten verborgen kosten veel meer gaan belasten. Waar we het bij de frisdranken over een suikertaks hebben moet hier een CO2-taks en een stikstoftaks komen. Maak conventioneel duurder en bio goedkoper door deze eerlijke belastingen. Met oog voor de koopkracht van consumenten.

                                            Ik ben trouwens wel benieuwd in hoeverre een hoge grondprijs in Nederland nog meespeelt als het gaat om biolandbouw.