Zoals ik hier wel vaker heb aangegeven is een akkoord tussen 29 partijen uitonderhandelen al een gigantische klus. De resultaten daarvan ook nog eens aan 30+ parlementen voorleggen en die de illusie van invloed voorspiegelen is ook niet heel nuttig.
Waar het om gaat is dat het parlement vooraf duidelijke kaders mee moet geven. Zodat achteraf door ze getoetst kan worden of de regering die taak goed heeft uitgevoerd in het uiteindelijke akkoord.
Brexit #5 - T plus een beetje
Toch wel, kaders stellen voor onderhandelingen is juist heel mooi de democratische rol pakken. Terwijl dit de onderhandelaars in de uitvoering van hun taak juist ruimte geeft.
- Edited
Duke En dan kom je tot de conclusie dat men zich niet aan de 'vooraf duidelijke kaders' heeft gehouden en dan ligt er een onwrikbaar verdrag dat al lang in werking is, niet meer aangepast kan worden en waar de Nederlandse regering amper invloed op heeft gehad. Dan wat?
Dan stuurt het parlement de regering naar huis en volgen er nieuwe verkiezingen. Een volgend kabinet denkt dan wel twee keer na voor ze akkoord gaan met de uitkomst van onderhandelingen en de kamer zal nog scherper worden op de kaders vooraf.
Kaders stellen, uitvoeren, controleren. Zo werkt onze democratie als het goed is.
Duke Je kunt moeilijk het Nederlandse kabinet verantwoordelijk houden voor een akkoord dat wat Europese ambtenaren bereiken met ambtenaren van een ander land. Redelijk zinloze oefening, want een volgende regering wordt gewoon weer voor het volgende voldongen feit geplaatst.
Volgens mij moeten de regeringsleiders uiteindelijk unaniem instemmen. Daar heeft Rutte dan geen mandaat voor als de vooraf gestelde kaders met voeten worden getreden.
Het alternatief is onwerkbaarder. 35-40 parlementen die elk ergens in de komende jaren nog NEE kunnen zeggen en wat dan? Vervalt dan alles alsnog per direct omdat het Waals parlement ergens in 2023 een keer tegenstemt?
Duke Je kan best eerst een harde brexit doen - om dogmatisch-democratische redenen - en daarna in alle rust gaan onderhandelen over een nieuw akkoord, wat mij betreft met een referendum in elke lidstaat of whatever.
Maar dan heb je waarschijnlijk wel minstens een jaar of 5 of 10 handel met het VK volgens WTO-importtarieven. Ik denk niet dat je kan beweren dat dat een uitkomst is die beter recht doet aan de wil van “de Nederlander” dan het huidige akkoord. En dat is uiteindelijk toch waar democratie om gaat.
Maar ik meende dat Dwersdriever denkt dat een keiharde no-deal wel beter voor Nederland was geweest, dus dan volgt de rest van zijn conclusies ook logisch daaruit.
Duke Voor Rutte is 'nee' zeggen net zo min een optie als voor de parlementen. Ook voor hem geldt dat hij 'ja' moet zeggen tegen een verdrag waarvan nog veel onduidelijk is of nog moet worden ingevuld. Het is uiteindelijk een definitief onderhandelingsresultaat en de belangen zijn te groot om 'nee' te zeggen. Het zal de realiteit wel zijn, maar met democratie heeft het allemaal niets van doen.
Ossu Maar ik meende dat Dwersdriever denkt dat een keiharde no-deal wel beter voor Nederland was geweest, dus dan volgt de rest van zijn conclusies ook logisch daaruit.
Dat herinner je je verkeerd. Ik vind het uittreden van Groot-Brittannië uit de Europese Unie redelijk rampzalig en hecht eraan de banden zo nauw mogelijk te houden. Het gaat mij echt om de basisprincipes van de Nederlandse democratie.
Dwersdriever Het zal de realiteit wel zijn, maar met democratie heeft het allemaal niets van doen.
Uiteindelijk moet ook een democratie kunnen omgaan met de realiteit.
Ossu Dat is ook een conclusie. En zoals gezegd, dat geeft wel heel veel macht aan niet of nauwelijks gekozen mensen om overeenkomsten te sluiten die nauwelijks meer te breken zijn en waar door allerhande arbiters en juridische instanties steeds weer dwingend nieuwe interpretaties op kunnen worden losgelaten.
De Nederlandse democratie wordt daarmee steeds meer een keizer zonder kleding en daar heb ik principiële problemen mee.
Een akkoord waar alle partijen mee akkoord gegaan zijn is inderdaad definitief (daarin zit natuurlijk een duidelijke democratische component, Barnier heeft alle betrokkenen constant actief op de hoogte gehouden, als het de verkeerde kant op zou gaan waren er genoeg momenten om bij te sturen). Dat na afloop nog significant aanpassen aan de wensen van tientallen parlementen lijkt me ook geen serieuze optie. Ik snap ook nog niet helemaal hoe jij dat in de praktijk voor je ziet.
dat zijn zeer dramatische conclusies die geen recht doen aan onze prima ontwikkelde representatieve democratie. Er zou meer aandacht mogen komen voor die kaderstellende rol en achteraf moet dat goed getoetst worden. Maar de uitvoerende taak (het onderhandelen en tot een gedragen akkoord komen) hoort gewoon bij de uitvoerende macht te liggen.
Je moet jezelf de vraag stellen of het nettoresultaat voor Nederland beter was geweest als we 'zelf' hadden mogen onderhandelen. Ik denk eigenlijk van niet. Als je wil profiteren van schaalvoordelen dan horen daar soms ook wat schaalnadelen bij.
Duke De Kamer zou ook zelf een onderhandelaar kunnen sturen. Een verdrag opstellen is toch ook wel een wetgevende taak.
Maar je moet hoe dan ook een “interface” hebben tussen onze interne procedures en de onderhandelingstafel waar uiteindelijk één Nederlander zit die ‘ja’ of ‘nee’ moet kunnen zeggen.
Duke Dat ik van mening ben dat de representatieve democratie in Nederland helemaal niet meer zo prima ontwikkeld is, mag toch geen nieuws zijn? Dit is daar een goed voorbeeld van en ik ben blij om te lezen dat mijn zorgen over de totstandkoming van dit verdrag in de Tweede Kamer worden gedeeld.
Dat de kamer soms wat wereldvreemd in haar rol zit is ook geen nieuws. In plaats van achteraf piepen hadden ze Blok (en evt Rutte) zeer regelmatig het vuur aan de schenen moeten leggen tijdens het onderhandelingsproces, desnoods in besloten vergaderingen.
De instrumenten zijn er gewoon, alleen de kamer mag best wat scherper zijn in haar opstelling.
Maar achteraf gaan mekkeren over een dergelijk akkoord is nu vooral voor de bühne.
- Edited
Duke Voldoende tijd voor democratische controle op het onderhandelingsresultaat lijkt me een minimale voorwaarde voor het sluiten van vergaande verdragen, maar misschien zijn mijn verwachtingen inderdaad niet meer realistisch. Vooral doorduwen en later zien wat de effecten zijn en welke interpretaties 'onafhankelijke' arbiters erop los gaan laten en dan je handen in onschuld wassen.