Dwersdriever Ik bedoel dat politici in eerste instantie de nadelen niet als package deal verkopen (gratis inkomsten voor de gemeente! iedereen gaat er op vooruit!) en vervolgens overreageren op de gepercipieerde nadelen (verdozing! ontwikkelaars bouwen maar en bouwen maar en wij kunnen niets doen en wisten dit niet!)

Dan krijg je dus dat we eerst huurwoningen verkopen aan buitenlandse beleggers om meer middelen vrij te spelen voor corporaties en woningen voor jonge urbanites en dan na een paar jaar van waardestijging hel en verdoemenis verkondigen. Of datacenters werven omdat het in 2013 goed is voor de Nederlandse economie en de mogelijkheden voor het thuiswerken en in 2020 slecht voor onze netcongestie en kostbare (?) hernieuwbare energie gaat naar het koelen van die serverruimtes. Of de voordelen van de blauwe banaan in Europa naar de corridor van Rotterdam-Venlo halen en als er dan wat strontveldjes vol koeien verdwijnen roepen dat ons Nederlandse landschap verloren gaat aan logistieke hallen.

Ja, NIMBY treed op nadat de planmatige keuzes gemaakt zijn. Het is gemakkelijk scoren voor dezelfde of andere politici alsof ze niet aan het stuur stonden toen de rode contouren werden uitgezet en één of andere bouwer dit uit puur winstbejag zonder politieke betrokkenheid heeft ingekleurd. Het is ook niet tegen de kiezer in durven gaan die ruimtelijke economie niet begrijpt en naast een onbespoten grasveld wil wonen, maar wel alle gemakken van de grote stad in de buurt.

Die parken bij Oosterhout zijn helemaal prima, hebben een hoop mensen in Arnhem en Nijmegen voordeel van en Lidl, Albert Heijn en de rest moet dicht bij populatiecentra zitten om de last mile te leveren. Je wil ook niet duizenden vrachtwagens het wegennet extra verzwaren omdat ze uit Duitsland en Zaandam moeten vertrekken. 27 miljoen vierkante meter logistiek met even voor het gemak € 1.500 per m2 is toch al gauw 40 miljard aan WOZ-waarde (193 mln aan gemeentelijke heffingen) en 240 mln aan rijksinkomsten voor de overdrachtsbelasting (oude tarief, 6% --> gaat nu naar 10,4% dus dan zit je op 421 mln). Initieel was het 21% BTW op de grond. Stukken beter voor Noord-Brabant dan de varkensstallen die daar eerst stonden. Ruim een half miljard aan jaarlijkse collectieve opbrengsten om naar wat dozen te kijken, nou nou wat een maatschappelijk welzijn gaat daar verloren.

      GSbrder Ik bedoel dat politici in eerste instantie de nadelen niet als package deal verkopen (gratis inkomsten voor de gemeente! iedereen gaat er op vooruit!) en vervolgens overreageren op de gepercipieerde nadelen (verdozing! ontwikkelaars bouwen maar en bouwen maar en wij kunnen niets doen en wisten dit niet!)

      Ok, daar ben ik het inderdaad wel me eens. Maar dan met de aanvulling dat die overreactie niet leidt tot daadwerkelijke actie. Ook het volgende dc krijgt weer gewoon vrij baan. De rode loper voor iedereen met een zakje geld zit nog steeds met Pattex aan het cement vast.

          Dwersdriever Volgend DC krijgt vrij baan, maar volgend datacenter niet. Want netproblemen. En grote DCs hebben het moeilijker dan kleine DCs, dus liever death by a thousand cuts dan één mega-unit.

              GSbrder We wijken een beetje af van het onderwerp in dit topic. Maar in principe zijn de stroom en het water in Nederland zo'n beetje op. Dus om in Nederland nou een aantal van dat soort energieslurpers neer te zetten, lijkt me inderdaad niet zo'n goed idee. Maar je hebt gelijk, veel kleintjes maken ook zo'n grote. Afgezien van het feit dat we helemaal de mensen niet meer hebben in Nederland om al die dc's te bemensen.

                  Dwersdriever Afgezien van het feit dat we helemaal de mensen niet meer hebben in Nederland om al die dc's te bemensen.

                  Die importeren we toch?

                  Het aanhalen van dc's van bv. supermarkten is een beetje een schijnargumenten. Natuurlijk moeten maatschappijkritische bedrijven bevoorraad worden. Maar dat is maar een deel van de dc's die worden gebouwd. Een dc om apparatuur van Apple via Nederland van China naar consumenten in Zweden te versturen is bijvoorbeeld al een stuk discutabeler. Al helemaal als dat dc voor 99% wordt bemenst door arbeidsmigranten. Netto toegevoegde waarde voor de Nederlandse maatschappij is negatief.

                      Dwersdriever Als stroom en water op is, stoppen we dan ook met elektrificatie van het wagenpark of uitbreiding van bottelaars? Het is dat datacenters nieuw zijn, maar ik durf de stelling wel aan dat ze voor een land dat draait om dienstverlening en kantoorarbeid meer cruciaal zijn dan de Heineken-brouwerij of iedereen aan de lease-Tesla. En ook nog eens positiever voor de feitelijke energieuitstoot, want geen datacenters hier is gewoongebruik maken van datacenters in andere landen met wat extra latency.

                          GSbrder

                          Het belang van logistiek voor de totale economie lijkt inderdaad wat ondergewaardeerd te worden. Ondanks dat er natuurlijk ook nadelen aan zitten…

                            GSbrder Dat weet ik niet, maar ik denk van niet. De Rotterdamse haven zorgt voor aanzienlijk meer werkgelegenheid voor Nederlandse werknemers en andere economische voordelen dan een aanzienlijk deel (dus niet allemaal) van logistieke blokkendozen. En ook die dc's zijn niet inherent 'slecht', als er meer eisen zouden worden gesteld aan bijvoorbeeld arbeidsvoorwaarden en duurzaamheid (zoals zonnepanelen op het dak).

                            Maar we moeten wel af van import van laagwaardige arbeid in sectoren die voor het overgrote merendeel exporteren.

                                Sloggi Hmm, ben ik (en wat simpel Google-werk) het niet echt mee eens:

                                Werkgelegenheid en toegevoegde waarde logistiek
                                Dit en meer blijkt uit onderzoek van Buck Consultants International in opdracht van Prologis. “De toegevoegde economische waarde van Nederlandse distributiecentra bedroeg vijf jaar geleden €21,2 miljard. In 2020 was de sector goed voor €30,8 miljard, een groei van 46%”, zegt René Buck, directeur van het adviesbureau.

                                Ook op het gebied van banencreatie heeft warehousing een forse ontwikkeling doorgemaakt. Begin 2021 zorgt de branche voor meer dan 400.000 banen, een sprong ten opzichte van de situatie vijf jaar geleden. Hiermee is de sector goed voor ruim de helft van het totaal aantal banen in de hele logistieke sector (886.000 mensen).

                                Werkgelegenheid en toegevoegde waarde Rotterdamse haven
                                Het Rotterdamse havengebied blijft een magneet voor werkgelegenheid en economische groei in Nederland. De zeehaven-gerelateerde directe werkgelegenheid in de regio Rotterdam-Rijnmond bedroeg 101.443 werkzame personen in 2017, het hoogste niveau sinds 2002. Gecombineerd met de hoeveelheid indirecte werkgelegenheid, zijn er 183.675 personen werkzaam in deze regio. Dat is 2,0% van alle werkzame personen in Nederland. Tezamen produceren zij € 22,8 miljard (was € 22,5 miljard) aan toegevoegde waarde, ofwel 3,1% van het bruto binnenlands product.

                                De Rotterdamse haven, waar meer dan 380.000 mensen werken, telt nu ruim 8000 vacatures. Daarvan is tweederde moeilijk invulbaar. Het gaat dan niet alleen om 'handenwerk', maar ook om juristen en civiele technici.

                                Vraag me ook af of de eisen aan arbeidsvoorwaarden en zonnepanelen wel echt zo hoogwaardig zijn voor (een deel van) de havenarbeid. Natuurlijk zijn er tekorten bij hoogopgeleide medewerkers, maar niet zozeer voor de kraanmachinisten.

                                    GSbrder Begin 2021 zorgt de branche voor meer dan 400.000 banen, een sprong ten opzichte van de situatie vijf jaar geleden. Hiermee is de sector goed voor ruim de helft van het totaal aantal banen in de hele logistieke sector (886.000 mensen).

                                    In 2019 ca. 770k arbeidsmigranten van wie ca. 45% in de logistiek werkt. En meer dan gemiddeld aan de onderkant van de logistiekmarkt durf ik te stellen. Halveer die banenmotor dus maar. Nu mobiel, ik wil later nog wel wat meer typen.

                                    Punt over zonnepanelen gaat natuurlijk over het slim gebruiken van schaarse grond, het voegt niet zozeer iets toe aan de toegevoegde waarde van het bedrijf.

                                        Sloggi De vraag is ook vaak wat dat soort zaken uiteindelijk echt opleveren. Levert het vergroten van de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt die vrijwel volledig wordt ingevuld door arbeidsmigranten echt wat op of kost dat de samenleving netto gezien geld?

                                            Sloggi Hoeveel arbeidsmigranten werken in de haven, op schepen of in de supply chain tussen logistiek en havenarbeid?

                                                GSbrder

                                                Sowieso als het op fysieke arbeid begint te lijken, dan kunnen bedrijven amper nog zonder arbeidsmigranten. Dat is lang niet meer beperkt tot logistiek of landbouw.
                                                Kunnen we als land wel zonder willen maar dan leveren we ook wel wat welvaart in…

                                                    Duke En het robotiseert in rap tempo. Dus het aantal benodigde arbeidsmigranten worden rap minder.

                                                    • Duke replied to this.

                                                        mono Dit is wel een cruciaal punt. Dat is een van de twee problemen die ik heb met het veelgehoorde nepargument dat migratie nodig is om de vergrijzing te kunnen betalen. Veel migranten zijn geen netto-betalers en vergroten daarmee eerder de druk op de overheidsfinanciën dan dat ze deze helpen verlichten. Even afgezien van het feit dat het slechts uitstel van executie is, want deze mensen worden ook weer oud en dan komen de kosten van vergrijzing nog veel harder op Nederland af.

                                                            GSbrder Ik denk inderdaad dat bij beleidsambities een beetje weinig rekening wordt gehouden met de beperkingen van de infrastrutuur in Nederland. We hebben eigenlijk bijna een deltaplan nodig op dat gebied om de optelsom van alle ambities te kunnen realiseren. Maar ik denk niet dat de Nederlandse overheid nog sterk genoeg is om zo'n plan te bedenken, politiek draagvlak te verwerven en dit dan ook nog succesvol uit te voeren. Dus beperking van de ambities is behalve doormodderen tot we over de grenzen heen zijn in mijn visie inderdaad de enige optie.

                                                              Dwersdriever

                                                              Er zijn verscheidene redenen om sceptisch te staan tegenover migratie, maar op fiscaal vlak lijkt het toch wel vrij duidelijk te zijn dat arbeidsmigranten netto bijdragen. Daar komt nog bij dat veel arbeidsmigranten slechts tijdelijk erblijven in het gastland en dat als ze blijven ze vaak een hoger geboortecijfer hebben.

                                                              Zie bijvoorbeeld ook https://www.ucl.ac.uk/economics/about-department/fiscal-effects-immigration-uk

                                                                  GSbrder

                                                                  Gelijktijdig groeit daardoor de vraag naar andere arbeidsmigranten. Immers die robots moeten ook geprogrammeerd en onderhouden worden. Techneuten die dat kunnen zijn er ook bepaald niet in overvloed.