Bent u voor of tegen referenda?

tsjok · 2018-10-20T15:57:41+00:00

Het is wellicht een wat uitgekauwd onderwerp, er is al zeer veel over gezegd en geschreven. Maar ik merk dat in verschillende topics op dit forum veel over...

Dwersdriever

tsjok Goede posting. Dit is inderdaad waarom representatieve democratie en het bindend correctief referendum goed bij elkaar passen. Ik wijs verder nog maar een keer op het vertrouwen in politiek, parlement en instituties in Zwitserland dat juist toeneemt.

Nederland zou een enorme kans laten liggen om de democratie te versterken als het wetsvoorstel van Van Raak niet wordt aangenomen. Staatscommissie na staatscommissie en nu ook de raad van state zien dit in, zoals ik eerder in dit topic al heb laten zien.

tsjok

remlof Ik uiteraard wel, maar het stikstofprobleem en welke aanpak daarvoor moest komen stond ook niet in het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Zoals D66'ers niet hebben gestemd over vermindering van de veestapel. En een individueel item kan ook verkiezingsprogramma's overstijgen - ook onder VVD-stemmers zijn mensen die de stikstofuitstoot willen terugdringen.

Duke

tsjok

de aanpak van de transformatieopgave waar de landbouw en industrie voor staan telde bij mij zeker wel mee.

tsjok

Duke Maar je snapt toch het principiële punt wel? Je kunt niet elk item meewegen want dan is er geen partij waar je op kunt stemmen, je bent het nooit met elk standpunt van een partij eens. En doordat het niet vooraf duidelijk is welke problemen zich gaan voordoen in een kabinetsperiode en omdat niet elk standpunt in verkiezingsprogramma's staat, kan het voorkomen dat je weloverwogen stem leidt tot beleid waar je niet achter staat. Als dat voor de meerderheid van de bevolking geldt is een referendum een middel om dat te repareren, daarmee het vertrouwen in de politiek en de besluitvorming vergrotend.

Duke

tsjok

Hoe zie je voor je dat de huidige stikstofcrisis met een referendum fatsoenlijk hersteld had kunnen worden op een wijze waarmee het vertrouwen in de politiek toeneemt?
Ik zie eigenlijk vooral meer populistische olie op het vuur op zo’n moment.

als je dan toch voor referenda pleit dan kan ik me eerder iets voorstellen bij een referendum om aan de voorkant kaders te stellen.

Molurus

tsjok

Dat vereist dan wel dat de kiezers niet alleen de issues begrijpen, maar ook de onderlinge samenhang met andere beleidskwesties. Want anders ben je niet aan het repareren maar vooral integrale beleidsplannen kapot aan het maken.

Ik snap het principiele punt. Er klopt echter geen bal van dat punt.

remlof

tsjok omdat niet elk standpunt in verkiezingsprogramma's staat, kan het voorkomen dat je weloverwogen stem leidt tot beleid waar je niet achter staat.

Je zegt het zelf al, beleid bestaat niet uit slechts één standpunt. Je stemt op een partij omdat je het meest eens bent met het beleid dat die partij voorstaat voor ons land. Dat wil niet zeggen dat je alle standpunten van die partij hoeft te steunen.

Hell, ik zie helemaal niets in referenda en toch stem ik D66, omdat ik het in grote lijnen het het meest eens ben met die partij.
En als ze van dat referendum zo'n zwaar punt gaan maken dat het de rest van de standpunten gaat overschaduwen vertrek ik naar een andere partij.

Molurus

Duke als je dan toch voor referenda pleit dan kan ik me eerder iets voorstellen bij een referendum om aan de voorkant kaders te stellen.

Zelfs dat lijkt me een slecht idee.

tsjok

remlof Je zegt het zelf al, beleid bestaat niet uit slechts één standpunt. Je stemt op een partij omdat je het meest eens bent met het beleid dat die partij voorstaat voor ons land. Dat wil niet zeggen dat je alle standpunten van die partij hoeft te steunen

Dat hóeft niet maar ik stel dat het wel goed is als een groter deel van de bevolking het beleid steunt. En ik denk dat referenda daaraan kunnen bijdragen.

Duke

Molurus

Het zal praktisch niet overdreven werkbaar zijn inderdaad. Maar wel beter dan helemaal aan het eind van een proces op basis van populistische prietpraat proberen besluiten te torpederen.

Molurus

Zoals dwers eerder zei:

"Dat van die samenhang is na afwijzing het probleem van het kabinet. Die zullen het totaalplaatje weer passend moeten maken."

Ik denk dat het principiele meningsverschil en het verschil in het verwachtte effect van referenda met name zit in dit punt.

Ik denk namelijk niet dat het kabinet nog iets kan maken van die legpuzzel als men om de haverklap via referenda besluit de vorm van de puzzelstukjes te wijzigen. Ik heb geen enkele reden om te denken dat dat gaat leiden tot coherent beleid.

tsjok

Molurus Over het algemeen valt of staat het gehele beleid en de samenhang niet met één wet. Ten slotte worden er ook genoeg wetsvoorstellen in de kamer afgeschoten en dat leidt ook niet tot totale instorting van het beleid. Ik denk dat jullie misschien overschatten wat de gevolgen van referenda kunnen zijn. En zal het af en toe een lastigere politieke situatie opleveren? Vast. Ik denk dat dat niet zo erg is als het breder gesteund beleid oplevert.

janneke141

tsjok Ik denk dat het de tweespalt vergroot tegelijk met de steun. Alles wordt zwart/wit, you're either with us or against us.

Molurus

janneke141

Ook dat ja. We hebben in de praktijk gezien dat referenda veelal worden beslist door opvattingen over heel andere kwesties. Bovendien gaan referenda doorgaans vooral over waar men tegen is, en niet over waar men voor is.

Kortom: men kan via die weg wetsvoorstellen afschieten, maar de verantwoordelijkheid voor het bedenken van een alternatief ligt dan weer niet bij hen.

remlof

janneke141 Ik denk dat het de tweespalt vergroot tegelijk met de steun. Alles wordt zwart/wit, you're either with us or against us.

Ook dat ja, referenda werken polarisatie enorm in de hand. Daarom zijn rechtspopulisten er ook zo happig op.
Dat is wat mij betreft, naast de samenhang van het beleid, de grootste reden om nooit referenda meer te houden op landelijk niveau.

tsjok

janneke141 Uiteindelijk kun je voor een wet alleen maar voor of tegen stemmen. Dat geldt voor de burger net zo goed als voor het Kamerlid. Ik denk niet dat dat polarisatie in de hand werkt omdat mensen toch al een mening over dit soort onderwerpen hebben, alleen kunnen ze daar momenteel niets mee.

Molurus

tsjok

Laten we het eens proberen met een ad absurdum. 🙂

Stel nou dat we de tweede kamer geheel zouden afschaffen, en in plaats daarvan wetsvoorstellen voorleggen aan het volk. Bij elk wetsvoorstel mogen stemgerechtigden via internet laten weten of ze het wel of niet eens zijn met dat wetsvoorstel. Heck, laat ze die wetsvoorstellen ook zelf maar indienen.

Zou dat je een goed idee lijken? Of zie je daar toch ook we nadelen in? En zo ja, welke?

tsjok

Molurus Nee, dat zou ik geen goed idee vinden. Voor de duidelijkheid: ik ben niet tegen beroepspolitici, ik ben groot voorstander van representatieve democratie. Je kunt je als burger niet in elk onderwerp verdiepen en de bevolking als geheel kan geen samenhangend meerjarig beleid maken. Daarnaast zijn er onderwerpen waar ik de bevolking nooit direct over zou laten beslissen (en die ik dus ook niet referendabel zou willen maken).

Je ad absurdum geeft in dit geval geen inzicht in mijn beweegredenen omdat het een fundamenteel andere vraag is en geen doorvoering van mijn logica tot in het absurde.

Molurus

remlof

Hoe denk jij eigenlijk over het peilen van de mening van het volk? Over specifieke beleidskwesties... over politici... over politieke partijen? Dus zonder dwangelement.

Zelf zou ik zeggen dat zulke peilingen net zo goed polarisatie in de hand werken, en derhalve onwenselijk zijn. Maar dat geldt dan eigenlijk net zo goed voor clubjes als Ipsos. Wat hebben we er eigenlijk aan om te weten hoeveel virtuele zetels partijen tussentijds hebben? Wat bereiken we daarmee, anders dan polarisatie ten aanzien van issues die spelen ten tijde van die peilingen?

remlof

Molurus Peilingen zijn vrijblijvend en de uitkomst hangt af van de gepeilde populatie. Daar heb ik geen moeite mee.

Er zijn landen (zoals Italië) waar in de laatste dagen voor verkiezingen geen peilingen meer mogen plaatsvinden, dat vind ik ook onzinnig.

Molurus

remlof Peilingen zijn vrijblijvend en de uitkomst hangt af van de gepeilde populatie.

Mijn punt is: die peilingen zijn niet zuiver metingen. Ze hebben op zichzelf invloed op de publieke opinie. Wat dat betreft is het net kwantumfysica... en ik begrijp wel dat sommige landen liever geen peilingen houden in de aanloop naar de verkiezingen.

janneke141

Molurus Ze hebben op zichzelf invloed op de publieke opinie.

Advocaat van de duivel spelen dan maar... is dat erg?

Molurus

janneke141 Advocaat van de duivel spelen dan maar... is dat erg?

Onnodige polarisatie omtrent onderwerpen die op z'n best minor issues zijn lijkt me best onwenselijk ja. Maar toegegeven, da's een kwestie van smaak.

remlof

Ik vind peilingen veel minder polariserend dan referenda juist omdat ze vrijblijvend zijn. Er hangen geen consequenties aan je stem. En natuurlijk hebben ze wel invloed op de publieke opinie, maar de discussie die dat oproept vind ik juist wel zinnig omdat mensen misschien wat dieper gaan nadenken voordat ze naar de stembus gaan.

Een referendum is een stemming, als de uitslag daarvan discussie oproept is het al te laat.

« Previous Page Next Page »