Bent u voor of tegen referenda?

tsjok · 2018-10-20T15:57:41+00:00

Het is wellicht een wat uitgekauwd onderwerp, er is al zeer veel over gezegd en geschreven. Maar ik merk dat in verschillende topics op dit forum veel over...

remlof

Reya Heeft die überhaupt ooit een referendum meegemaakt?

Dwersdriever

Ossu Zo'n beetje ieder argument tegen het referendum kun je omdraaien en laten gelden voor de parlementsverkiezingen en/of de besluitvorming in het parlement. Dat is interessant genoeg juist een argument voor het bindend correctief referendum. Door het te combineren ontstaat een sterker, robuuster stelsel met meer draagvlak.

remlof

Dwersdriever Door het te combineren ontstaat een sterker, robuuster stelsel met meer draagvlak.

Mijns inziens verzwakken referenda juist de representatieve democratie. Als je het door elkaar gaat gebruiken verlam je het parlement, zoals je ziet in het VK met de brexit.

Het is niet voor niets dat Zwitserland geen volwaardig parlement heeft.

Dwersdriever

remlof Het voorstel zoals het er nu ligt maakt geen referendum zoals Brexit mogelijk en ook geen initiatief-referenda zoals in Zwitserland. Het zou hooguit kunnen worden gebruikt om een Nexit tegen te houden als er onverhoopt in Nederland een meerderheid in het parlement ontstaat om het lidmaatschap van de EU op te zeggen.

Als aanvulling op bovenstaande opmerking. In Zwitserland is het vertrouwen in regering, parlement, instituties en democratie aanzienlijk hoger dan in de meeste Europese landen. En groeit zelfs.

https://www.defacto.expert/2018/05/28/vertrauen-regierung-parlament/

remlof

Dwersdriever een Nexit tegen te houden als er onverhoopt in Nederland een meerderheid in het parlement ontstaat om het lidmaatschap van de EU op te zeggen.

Waarom zouden we dat willen? Als we voor partijen hebben gestemd die dat willen verdienen we niet beter. Vind je de bevolking zo stupide dat je haar ergens tweemaal over wil laten uitspreken?

Dwersdriever

remlof Dan ga je er vanuit dat lidmaatschap van de EU ook de inzet was tijdens de verkiezingen of zelfs maar in de partijprogramma's voorkwam van partijen die toch voor hebben gestemd. Dat hoeft absoluut niet zo te zijn. Verkiezingen gaan bovendien nooit over één onderwerp, dus de conclusie dat omdat een meerderheid van het parlement voor een bepaald punt is dat automatisch betekent dat de meerderheid van de burgers daar achter staat, is een onjuiste.

remlof

Dwersdriever Dan ga je er vanuit dat lidmaatschap van de EU ook de inzet was tijdens de verkiezingen of zelfs maar in de partijprogramma's voorkwam van partijen die toch voor hebben gestemd. Dat hoeft absoluut niet zo te zijn.

Dat is wel degelijk zo. In de parlementsverkiezingen van kandidaat-lidstaten van de EU is dat eventuele EU-lidmaatschap,zonder uitzondering één van de belangrijkste onderwerpen in de campagnes.

Nederland is één van de founding fathers van de EGKS/EEG/EG/EU en is op die manier meegeëvolueerd. Maa ook hier zijn partijen die tegen die verdere ontwikkeling zijn en als die partijen een meerderheid in het parlement krijgen kunnen we op de rem trappen of er zelfs uitstappen.

Ik snap je geneuzel over een referendum echt niet.

Dwersdriever

remlof

We praten over Nederland, niet over kandidaat-lidstaten. En over maar één van de vele mogelijke onderwerpen voor een referendum.
Het punt is juist dat 'die partijen' als er een meerderheid voor Nexit is, misschien ook partijen zijn die daar tijdens de verkiezingen zich nog anders uitlieten. Het is niet ongewoon voor politieke partijen om tijdens de zittingsperiode op onderwerpen radicaal van mening te veranderen onder invloed van bijvoorbeeld coalitiebesprekingen. Dat punt blijft gewoon recht overeind staan en onderstreept de noodzaak van het bindend correctief referendum.
De staatscommissie en de raad van state zien een rol voor het referendum in de Nederlandse democratie, Dus het is geen 'geneuzel'.

remlof

Dwersdriever Partijen die over dergelijke fundamentele onderwerpen radicaal van mening veranderen zijn sowieso een enorm risico om op te stemmen en dat moet je niet doen.

Sterker nog, de invoering van een correctief referendum zou dat soort gevaarlijke partijen wel eens meer macht in het parlement kunnen geven, want we hebben altijd nog het correctief referendum om ze bij te sturen
Ondertussen verneuken ze wel het land met wetgeving die niet in aanmerking komt voor zo’n referendum.

En er is alleen maa een advies dat vraagt om nog eens naar dat correctief referendum te kijken, niemand die zegt dat het geweldig of geen dom geneuzel is.

tsjok

Een ontegenzeggelijk voordeel van een referendum is dat de bevolking zich uit kan spreken over een individuele kwestie. Bij verkiezingen stem je nooit op basis van één standpunt en het is ook niet altijd op voorhand duidelijk welke punten later belangrijk worden (kijk naar de Stikstofcrisis, iemand hier die dat meewoog bij zijn stem bij de laatste tweedekamerverkiezingen?).

Als je de bevolking de kans geeft zich over losse onderwerpen uit te spreken denk ik dat je het vertrouwen in onze politici vergroot. Er is immers een stoomventiel op de besluitvorming en als er over een wet géén referendum komt bevestig je ook dat de bevolking het met de besluitvorming eens is.

remlof

tsjok kijk naar de Stikstofcrisis, iemand hier die dat meewoog bij zijn stem bij de laatste tweedekamerverkiezingen?

Niet direct, maar als je klimaatissues echt het allerbelangrijkste vindt heb je vast wel GroenLinks gestemd.

Dwersdriever

tsjok Goede posting. Dit is inderdaad waarom representatieve democratie en het bindend correctief referendum goed bij elkaar passen. Ik wijs verder nog maar een keer op het vertrouwen in politiek, parlement en instituties in Zwitserland dat juist toeneemt.

Nederland zou een enorme kans laten liggen om de democratie te versterken als het wetsvoorstel van Van Raak niet wordt aangenomen. Staatscommissie na staatscommissie en nu ook de raad van state zien dit in, zoals ik eerder in dit topic al heb laten zien.

tsjok

remlof Ik uiteraard wel, maar het stikstofprobleem en welke aanpak daarvoor moest komen stond ook niet in het verkiezingsprogramma van GroenLinks. Zoals D66'ers niet hebben gestemd over vermindering van de veestapel. En een individueel item kan ook verkiezingsprogramma's overstijgen - ook onder VVD-stemmers zijn mensen die de stikstofuitstoot willen terugdringen.

Duke

tsjok

de aanpak van de transformatieopgave waar de landbouw en industrie voor staan telde bij mij zeker wel mee.

tsjok

Duke Maar je snapt toch het principiële punt wel? Je kunt niet elk item meewegen want dan is er geen partij waar je op kunt stemmen, je bent het nooit met elk standpunt van een partij eens. En doordat het niet vooraf duidelijk is welke problemen zich gaan voordoen in een kabinetsperiode en omdat niet elk standpunt in verkiezingsprogramma's staat, kan het voorkomen dat je weloverwogen stem leidt tot beleid waar je niet achter staat. Als dat voor de meerderheid van de bevolking geldt is een referendum een middel om dat te repareren, daarmee het vertrouwen in de politiek en de besluitvorming vergrotend.

Duke

tsjok

Hoe zie je voor je dat de huidige stikstofcrisis met een referendum fatsoenlijk hersteld had kunnen worden op een wijze waarmee het vertrouwen in de politiek toeneemt?
Ik zie eigenlijk vooral meer populistische olie op het vuur op zo’n moment.

als je dan toch voor referenda pleit dan kan ik me eerder iets voorstellen bij een referendum om aan de voorkant kaders te stellen.

Molurus

tsjok

Dat vereist dan wel dat de kiezers niet alleen de issues begrijpen, maar ook de onderlinge samenhang met andere beleidskwesties. Want anders ben je niet aan het repareren maar vooral integrale beleidsplannen kapot aan het maken.

Ik snap het principiele punt. Er klopt echter geen bal van dat punt.

remlof

tsjok omdat niet elk standpunt in verkiezingsprogramma's staat, kan het voorkomen dat je weloverwogen stem leidt tot beleid waar je niet achter staat.

Je zegt het zelf al, beleid bestaat niet uit slechts één standpunt. Je stemt op een partij omdat je het meest eens bent met het beleid dat die partij voorstaat voor ons land. Dat wil niet zeggen dat je alle standpunten van die partij hoeft te steunen.

Hell, ik zie helemaal niets in referenda en toch stem ik D66, omdat ik het in grote lijnen het het meest eens ben met die partij.
En als ze van dat referendum zo'n zwaar punt gaan maken dat het de rest van de standpunten gaat overschaduwen vertrek ik naar een andere partij.

Molurus

Duke als je dan toch voor referenda pleit dan kan ik me eerder iets voorstellen bij een referendum om aan de voorkant kaders te stellen.

Zelfs dat lijkt me een slecht idee.

tsjok

remlof Je zegt het zelf al, beleid bestaat niet uit slechts één standpunt. Je stemt op een partij omdat je het meest eens bent met het beleid dat die partij voorstaat voor ons land. Dat wil niet zeggen dat je alle standpunten van die partij hoeft te steunen

Dat hóeft niet maar ik stel dat het wel goed is als een groter deel van de bevolking het beleid steunt. En ik denk dat referenda daaraan kunnen bijdragen.

Duke

Molurus

Het zal praktisch niet overdreven werkbaar zijn inderdaad. Maar wel beter dan helemaal aan het eind van een proces op basis van populistische prietpraat proberen besluiten te torpederen.

Molurus

Zoals dwers eerder zei:

"Dat van die samenhang is na afwijzing het probleem van het kabinet. Die zullen het totaalplaatje weer passend moeten maken."

Ik denk dat het principiele meningsverschil en het verschil in het verwachtte effect van referenda met name zit in dit punt.

Ik denk namelijk niet dat het kabinet nog iets kan maken van die legpuzzel als men om de haverklap via referenda besluit de vorm van de puzzelstukjes te wijzigen. Ik heb geen enkele reden om te denken dat dat gaat leiden tot coherent beleid.

tsjok

Molurus Over het algemeen valt of staat het gehele beleid en de samenhang niet met één wet. Ten slotte worden er ook genoeg wetsvoorstellen in de kamer afgeschoten en dat leidt ook niet tot totale instorting van het beleid. Ik denk dat jullie misschien overschatten wat de gevolgen van referenda kunnen zijn. En zal het af en toe een lastigere politieke situatie opleveren? Vast. Ik denk dat dat niet zo erg is als het breder gesteund beleid oplevert.

« Previous Page Next Page »