Palestijns-Israëlisch conflict #1

Friek · 2021-05-14T12:30:32+00:00

Aangezien de spanningen weer flink aan het oplopen zijn, lijkt me een apart topic hierover wel gerechtvaardigd. Het meest recente nieuws: Israël heeft het aa...

Dwersdriever

Reya Nee, ik was in de jaren negentig ook een stuk optimistischer dan nu. Je ziet dat organisaties als Hamas steeds meer zelfvertrouwen krijgen en volstrekt niet openstaan voor een compromis. In dat klimaat is een oplossing inderdaad steeds minder denkbaar. Vooral ook omdat de voortdurende haat natuurlijk ook effect heeft op het politieke klimaat in Israël. Daar is ook sprake van verharding.

tsjok

Reya Nou ja, in die zin dat het teruggeven van geannexeerd gebied en het daarbij behorende uitzetten van Joodse inwoners politiek gezien echt niet te verkopen is in Israel. De nederzettingen maken het dus praktisch onmogelijk in de voorzienbare toekomst überhaupt te overwegen de Westelijke Jordaanoever onder Palestijnse soevereiniteit te stellen.

Maar ik ben het geheel met je eens dat het zónder die nieuwe nederzettingen ook vrijwel onhaalbaar is, hoor. Ik merk alleen op dat Israël in mijn ogen de tweestatenoplossing niet dichterbij brengt (en volgens mij ook niet oprecht wil).

remlof

Een eerste stap naar een oplossing van dit conflict zou de opvolging van Nethanyahu door een gematigder en liberaler leider zijn.

Maar ik begrijp dat de kansen daarop ook al niet toenemen, deels door aanwas van de Israëlische bevolking met joden uit Oost-Europa en Rusland, die per definitie minder liberaal zijn.
Volgens mij wordt Likud daardoor steeds sterker en alles wat daar links van zit steeds zwakker.

Dwersdriever

remlof Israël is politiek ernstig versplinterd. De Arbeiderspartij zoals die in de jaren tachtig en negentig nog heel belangrijk was, is amper nog een factor van belang. Yesh Atid is onze beste hoop op een constructievere houding vanuit Israël.

Ossu

Reya zou inhouden dat de Westelijke Jordaanoever grotendeels onder Palestijnse soevereiniteit komt, en dat is militair-strategisch onbespreekbaar voor Israël.

Hmm ja, een flink deel van de Westelijke Jordaanoever is militair gebied - maar niet de stukken die grenzen aan de lijn van 1949/1967, maar juist de stukken die grenzen aan Jordanië.

Dwersdriever

Friek Ook in de jaren zeventig was er zeker vanuit het linkse aktiewezen al enorme steun voor de Palestijnen en waren er volop manifestaties. Dat was de tijd waarin de Palestijnen uit Jordanië werden verdreven en vliegtuigkapingen en terroristische aanslagen aan de orde van de dag waren. Dat was ver voordat discussies rondom integratiepolitiek gingen spelen. Ik denk wel dat de veranderende demografie van West-Europa een rol speelt bij de protesten en de verschuiving in de publieke opinie.

Ik moet ook zeggen dat ik minstens zo weinig sympathie kan opbrengen voor veel van de voorvechters van Israël in Nederland, waarbij de afkeer van allochtonen/moslims overduidelijk het hoofdmotief is. Ik vind simpelweg dat wij als Nederlanders ons in de discussie rond Israël gezien het verleden buitengewoon bescheiden moeten opstellen.

Ossu

Wel, uh, 'fascinerend' om te zien: https://www.openstreetmap.org/relation/1703814#map=12/32.0780/35.2098

Israël heeft niet alleen de nederzettingen maar ook de meeste doorgaande wegen die die met elkaar verbinden onder Israëlisch gezag geplaatst. Het Palestijnse civiele gezag is beperkt tot een heleboel 'eilandjes'.

Reya

Ossu

Ja, maar dat was ook niet wezenlijk anders in de blauwprint van de Camp David-akkoorden. De groei aan nederzettingen maakt het nog problematischer, maar er is nooit sprake geweest van serieuze plannen om de Westelijke Jordaanoever onder Palestijnse soevereiniteit te plaatsen. Zelfs zonder enige nederzetting zou dat een enorm strategisch risico inhouden.

Sloggi

Dwersdriever Ik verwacht overigens niet dat zo'n oplossing van lange duur is. Palestijnen zullen in een eigen staat direct plannen gaan maken om de rest van Israël te veroveren. We hebben ook gezien wat er gebeurt in Israël met premiers die een compromis nastreven.

Rabin is toch vermoord door een rechts-extremistische joodse Israëli... of hoe bedoel je dit?

Dwersdriever

Sloggi Ja, dat is wat ik bedoel. Ook in Israël zijn sterke krachten die iedere vorm van een compromis afwijzen.

Ossu

Reya Maar dan is al dat gepraat over de "twee-staten-oplossing" een nederzetting-moratorium enzo dus totaal zinloos.

Dan is een autonoom civiel bestuur van de Palestijnse eilandjes het hoogst haalbare, en zou de discussie erover moeten gaan hoe Hamas uitgeroeid kan worden en hoe ervoor kan worden gezorgd dat de Palestijnen praktisch gezien meer bewegingsvrijheid kunnen krijgen.

tsjok

Ossu Maar dan is al dat gepraat over de "twee-staten-oplossing" een nederzetting-moratorium enzo dus totaal zinloos.

Niet per definitie, er zijn wel oplossingen denkbaar. Trump's voorstel van een aantal jaar geleden was bijvoorbeeld een tweestatenoplossing met een soeverein Palestijns gebied dat steun van Israël had.

Nu wil ik verder niet beweren dat dit een goede oplossing was of eentje die ook maar enige kans van slagen had (al was het alleen al om het aanmerken van Jerusalem als ondeelbare Israëlische hoofdstad), maar ik bedoel te zeggen dat een uitkomst met een stop op nederzettingen en steun van Israel voor een Palestijns gebied niet per se onvoorstelbaar is.

Reya

Ossu Maar dan is al dat gepraat over de "twee-staten-oplossing" een nederzetting-moratorium enzo dus totaal zinloos.

Ja en nee. Het heeft ergens wel zin om dat scenario te blijven benadrukken: niet omdat het direct te implementeren is maar omdat het het volkenkundige en volkenrechtelijke ideaal behelst dat weliswaar ver weg is, maar daardoor niet minder wenselijk is. De enige manier waarop je wellicht een vrediger toekomst kunt bouwen is weggaan van de bekende narratieven en het blijven benadrukken van de optie - al is die theoretisch - van een derde weg.

remlof

tsjok Die tunnel van Gaza naar de Westoever vind ik wel wat apart :')

tsjok

remlof Het hele plan was debiel. Maar ja, het kwam ook uit de koker van de regering-Trump.

Ossu

Je kan wel een transit-route maken. Israël bouwt op de Westoever ook allerlei infrastructuur zodat hoofdwegen naar de nederzettingen met fly-overs of tunnels de Palestijnse wegen kruisen.

Ossu

Of kijk eens hier, de landsgrens BE-DE vanwege transit van een voormalige Belgische spoorlijn door Duitsland: https://www.openstreetmap.org/relation/52411#map=15/50.6316/6.2785

Reya

Ossu Of kijk eens hier, de landsgrens BE-DE vanwege transit van een voormalige Belgische spoorlijn door Duitsland

Daarom kom ik nooit in de buurt van die grens, je weet nooit of je een raket op je harses krijgt.

janneke141

Ossu We kunnen ook een paar delegaties op expeditie naar Baarle-Hertog sturen.

Ossu

Reya Het kan juist ook verlammend werken als je alleen maar over conflicterende langetermijnvisies nadenkt.

Wat dat betreft vind ik zelf bijv. de staatkundige constructie van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten heel mooi. Het zijn grotendeels zelfstandige landen, maar tegelijk ook weer niet. Constitutioneel zorgvuldig vastgelegd pragmatisme dat niet voldoet aan enig ideaalbeeld.

« Previous Page Next Page »