Molurus Als die juist was zou het niks anders kunnen leren dan een specifieke set van problemen. Intussen is het Deep Mind team aan de lopende band aan het experimenteren met diverse problemen waar dit systeem niet voor is gebouwd, met uiteenlopend succes.

Sorry, maar je begrijpt de materie gewoon niet; en ik ben zéker geen expert, echt totaal niet, maar dit is AI-101. AlphaZero is ongeveer de archetype narrow AI en je blijft dat maar ontkennen met argumenten die niet echt hout snijden.

Molurus En het lijkt erop dat je tot vandaag niet wist dat dat ding uberhaupt iets anders kan dan schaken.

Totaal niet. Ik vind dit onderwerp machtig interessant en volg DeepMind al sinds Alpha nog AlphaGo heette en nog niet eens kon schaken. Je weet wel, 2015, waar die video uit kwam die je nog steeds niet gekeken hebt en afschreef omdat hij van voor AlphaZero was.

        Molurus Maar goed met zo'n definitie is dan een standaard neural network die je een zelf-gegenereerd datasetje voorschotelt ook opeens een volledig neefje. Ik schat m'n neefje iets hoger in.

            Molurus Het was een gericht experiment om te zien wat dit ding zoal kan oplossen.

            En bij elk van dat soort experimenten moet je AlphaZero dus éérst het spelletje leren. Anders kan het niets. Een General AI zou je niet een experiment mee hoeven doen, want dat kan elk probleem aan (met wisselende mate van succes, maar vaak wordt als maatstaf gehanteerd dat het elk probleem in elk geval op menselijk niveau of beter moet kunnen).

            Het klopt dat AlphaZero héél veel spelletjes kan leren - misschien wel allemaal - maar dat maakt het alsnog geen General AI. In tegenstelling tot je neefje, want die kan namelijk sowieso alles op menselijk niveau (per definitie).

              PolitiekGeaard Men wil in de AI sector nog wel aardig doordraven dat hun stuk code een mens moet voorstellen, maar dat valt nog wel mee hoor.

              Dit sentiment begrijp ik overigens volledig. In de tijd van Deep Blue riep men graag dat dit het begin van AI was terwijl het feitelijk niets met AI te maken had. Dat was daadwerkelijk een schaakcomputer, of 'narrow' zoals aangegeven door Tsjok. Het was een sterke schaakcomputer, maar kon feitelijk niets anders dan dat. Het was een specifieke set van schaakalgoritmes in combinatie met een computer die dat allemaal heel snel kan doorrekenen.

              Echter gaat dit bezwaar dus niet op voor AlphaZero. Er is geen set van schaakalgoritmes in gestopt. Het is een vrij algemeen neuraal netwerk dat op basis van niets meer dan de regels van het spel zijn eigen algoritmes (die niemand werkelijk begrijpt) heeft ontwikkeld. In die zin is het dus wel echt andere koek dan traditionele schaakcomputers.

                tsjok Sorry, maar je begrijpt de materie gewoon niet; en ik ben zéker geen expert, echt totaal niet, maar dit is AI-101. AlphaZero is ongeveer de archetype narrow AI en je blijft dat maar ontkennen met argumenten die niet echt hout snijden.

                Ik lees hierin helaas niks anders dan 'je hebt ongelijk'. Dat is zeker geen argument. (Over denigrerend gesproken trouwens....)

                    tsjok Totaal niet.

                    tsjok AlphaZero kan niets anders dan schaken.

                    Je bent nu gewoon je eigen onwetendheid aan het ontkennen, sorry hoor.

                          Overigens om maar eens van denigrerend te spreken. Als ik ergens een pokke hekel aan heb dan is het figuren die met van de populaire fopwetenschap aankomen. Helemaal vol van wensdenken, nul ervaring met de materie maar dan wel toevallig van schaken, daarom ook nul verstand van de huidige stand van zaken en de (theoretische) limieten van de techniek.

                          Zelfde met het Quantum Computing topic waarbij werd geopperd dat de QC de normale Turing computer zou veranderen terwijl zo'n beetje elke computer wetenschapper er over eens is dat QC standaard computing niet verbeterd maar alleen nuttig is voor een bepaalde set aan problemen. Uiteraard nog niet eens weten wat uberhaupt verschillende sets aan problemen binnen informatica zijn, maar dan komen van die gare 640k quotes bovendrijven want dat doet het zo lekker binnen de populaire wetenschap. Kun je je lekker superieur voelen.

                          Het idee dat een AI het menselijk brein voor moet stellen is volledig achterhaald. Komt nog uit de tijd van de perceptron, een axiom die bij een bepaald threshold vuurt. Het is juist bij recente algorithmes en vuurkracht die je erachter kunt zetten dat je vormen van "emerging behavior" begint te zien, al is het nog maar de vraag in hoeverre dit voor komt.
                          Op dit moment is een AI simpel gezegd nog gewoon een goed probabilistic model getraind op een goede dataset(!) en daar komt dan iets uit.

                            Molurus Ik heb al verwezen naar video's, artikelen, argumenten genoemd, je negeert gewoon alles met 'nietes'. Verschrikkelijk vermoeiend. Als dan ook iemand nog als een elitaire lul gaat vertellen dat 'er een verschil is tussen de regels kennen en kunnen schaken 😉' zonder ooit een pot van mij te hebben gezien raak ik geïrriteerd, ja.

                              Molurus Dat was niet letterlijk bedoeld als alléén schaken, het ging over de verhouding tussen een spel kunnen en algehele AI. Zoals ook besproken werd in de video die ik in de post daarvoor linkte. Denk je dat ik die zelf niet kijk of zo? Man man man wat irritant dit.

                                PolitiekGeaard Zelfde met het Quantum Computing topic waarbij werd geopperd dat de QC de normale Turing computer zou veranderen terwijl zo'n beetje elke computer wetenschapper er over eens is dat QC standaard computing niet verbeterd maar alleen nuttig is voor een bepaalde set aan problemen.

                                Dat was echt precies hetzelfde inderdaad, Molurus die op basis van vrijwel niets gewoon maar wat roept en alle bewijs van het tegendeel negeert. Dunning-krugereffect in optima forma.

                                • Reya replied to this.

                                    Praten jullie niet een beetje langs mekaar heen? @Molurus die zegt dat de werking van AlphaZero generiek en niet op één probleem toegesneden is, en @tsjok die zegt dat je AlphaZero desondanks wel eerst handmatig een specifieke opgavestelling moet geven voordat het daadwerkelijk concreet iets kan doen?

                                      Dit is trouwens wel interessant leesvoer:

                                      https://analyticsindiamag.com/deepmind-has-a-solution-for-agi-not-many-agree/

                                      Maximisation of reward for AGI might sound as teaching evolution for dummies, but the authors argue that intelligence and additional abilities can surface through this strategy. For example, DeepMind’s AlphaZero, which has pipped experts in the game of Go, faced issues when the abilities were innately integrated into a unified whole. The authors stated that maximising wins proved to be enough, in a simple environment such as Go, to drive behaviour exhibiting various specialised abilities. “We argue that maximising rewards in richer environments – more comparable in complexity to the natural world faced by animals and humans – could yield further, and perhaps ultimately all abilities associated with intelligence.”

                                      De discussie over wat nou 'echte AI' / AGI is en waar het precies aan moet voldoen zal vrees ik nog wel lang voortduren. In mijn beleving is het wel vooral een filosofische discussie die sterk wordt gedomineerd door diverse vooroordelen over zowel mensen als computers.

                                      Maar dat het werk van DeepMind veel verder gaat dan het heel snel uitvoeren van voorgedefinieerde algoritmes voor het oplossen van specifieke problemen lijkt me wel glashelder.

                                      tsjok

                                      Ik heb totaal geen verstand van QC, maar in deze discussie heeft Molurus best een punt. Hoe AlphaZero schaken benadert is fundamenteel anders dan "traditionele" schaakcomputers en lijkt in veel opzichten op hoe mensen zelf inzichten genereren - bijvoorbeeld door het gebruik van anologiëen. Het lijkt er vooral op dat jullie langs elkaar heen praten.

                                          Ossu

                                          Als dat de stellingen zijn (ik tast een beetje in het duister) dan zijn die niet eens strijdig met elkaar. Geen enkel intelligent systeem zal een probleem oplossen waar het niet mee wordt geconfronteerd, ook mensen niet. Als definitie van AGI lijkt dat me niet werkbaar. Dat legt de lat (opzettelijk?) hoger dan we die voor onszelf leggen.

                                            Reya Dat verschil tussen AlphaZero en traditionele schaakcomputers klopt natuurlijk ook volkomen, dat schreef ik zelf ook al eerder. 'Langs elkaar heen praten' is dit niet, Molurus ontkent gewoon vaststaande begrippen uit de computerwetenschappen en ik zit ver genoeg daarin om dat te herkennen maar (blijkbaar) niet genoeg om uit te leggen waar de fout zit.

                                            Verder was dit topic vooral zonde van mijn vrije ochtend.

                                              a month later
                                              2 months later

                                              Indrukwekkend om te zien hoe dit allemaal in sprongen vooruitgaat: je kan nu behoorlijk accurate 3d-weergaven van een omgeving creëren met wat foto's als input. Hoe vet zou het zijn om deze technologie op Google Streetview los te laten. Of dat je op basis van een handvol oude foto's de woonkamer uit je jeugd in VR kan genereren.