Algemeen nieuwsberichtentopic

janneke141 · 2019-11-19T15:56:51+00:00

Ik post, net als een aantal anderen, regelmatig nieuwsberichten of fragmenten in het café, maar het idee van @Molurus om daar een eigen topic voor te maken i...

Dwersdriever

Duke Het is gewoon de praktijk. Jij gebruikt de term 'valse tegenstellingen' om onder moeilijke discussies uit te komen. En dat is ook jammer. Het effect van beleid moet in de discussie ook gewoon een rol spelen.

tsjok

Dwersdriever CETA is nauwelijks interessant omdat het sinds 2017 al gewoon in werking is getreden. Het tegenstribbelen van Nederland is alleen voor de vorm en uiteindelijk zal Nederland in deze zaak gewoon toegeven aan de druk vanuit Europa.

Moving the goalposts. Je vroeg toch naar een principieel niet-ondertekend verdrag? Nou ja, dan noem ik een andere. Zoals het VN-verdrag aangaande het verbod op kernwapens (2017).

Dwersdriever

tsjok Feit is dat we dusdanig veel zeggenschap hebben opgegeven dat we op het gebied van CETA hooguit principieel niet kunnen ondertekenen. Onder de werking van het verdrag kunnen we al niet meer ontkomen. Dit is zoals NRC Handelsblad het vorige maand omschreef:

Nee. CETA trad al in 2016 in werking ‘op voorlopige basis’ en zonder de omstreden investeringsparagraaf. Het is geratificeerd door het Europees Parlement en door de raad, het gremium van EU-lidstaten, en moet alleen nog door nationale parlementen worden goedgekeurd. Op die voorlopige inwerkingtreding zit geen tijdslimiet. Zolang het kabinet CETA niet ter ratificatie aanbiedt, en het dus niet afgewezen kan worden, is het verdrag van kracht. Ook als de ratificatie alsnog mislukt, is dat niet meteen het einde: volgens de Europese Commissie moet de voltallige raad besluiten over beëindiging. Het is dus niet zo dat één land het verdrag kan laten struikelen.

Myst

Dwersdriever Ik zeg niet dat we niets meer moeten ondertekenen, maar wel dat we heel voorzichtig moeten zijn met verdragen die mogelijk verder gaan dan wat we zelf in onze wetten hebben geregeld.

Maar is dat nou niet precies de gedachte achter het grondwetsartikel dat een ieder verbindende verdragsbepalingen directe werking kunnen hebben in ons nationale recht? Anders was er wel voor een dualistisch systeem gekozen.

Dwersdriever

Myst Dat is inderdaad de bepaling waarom we in mijn visie heel voorzichtig moeten zijn met het ondertekenen van verdragen, vooral omdat het in de praktijk vaak weer heel lastig is om verdragen op te zeggen. Daarmee regeert de Kamer die iets ratificeert feitelijk over zijn graf heen en beperkt toekomstige kamers in hun handelingsvrijheid. Het beperkt onze democratie.

tsjok

Dwersdriever Leuk dat je verder helemaal niet op het punt ingaat. Zoals je ook niets toevoegde over de kwestie met Marokko behalve een algemene klaagzang tegen het hele idee van verdragen.

Dwersdriever

tsjok Op welk punt wil je dat ik inga?

Dwersdriever

Voor wat betreft criminele illegalen is het zo dat er in Nederland een parlementaire meerderheid was (en vermoedelijk nu zou zijn) om illegaliteit strafbaar te stellen. Het is ook iets waar de meerderheid van de Nederlandse burgers achterstaat. Dat biedt in ieder geval een mogelijkheid om deze groep van de straat te halen en overlast en criminaliteit tegen te gaan. Nederland is echter gebonden aan de Europese Terugkeerrichtlijn die volgens het Europees Hof het strafbaar maken van illegaliteit niet toelaat. Op basis van een uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten van de Raad van Europa zijn we bovendien gebonden aan de bed-bad-brood-regeling waar alleen al het kabinet bijna €50 miljoen voor kwijt is en waar een aantal gemeenten ook nog geld bijleggen. Dit is een voorbeeld van hoe de Nederlandse democratie wordt beperkt door in het verleden ondertekende verdragen/richtlijnen.

Duke

Dwersdriever

en wat zou het kosten als het rijk die mensen al die tijd achter slot en grendel zou zetten? Een factor 5-10 meer?

Dwersdriever

Duke Effectieve maatregelen mogen best geld kosten. Het is bovendien een stimulans om toch maar vrijwillig terug te keren. Nu heeft een illegaal geen enkele reden om vrijwillig terug te keren en kampen bijvoorbeeld winkeliers in Ter Apel met een golf aan diefstallen door 'veilige landers', is er sprake van intimidatie en mishandeling. Daarbij kan de politie de illegalen slechts beperkt vasthouden, kunnen effectief geen boetes worden opgelegd en zijn de vergrijpen meestal te licht voor gevangenisstraf. Met als gevolg dat ze maar weer de straat op worden gestuurd om meer overlast en criminaliteit te veroorzaken.

Over ondermijning van de rechtsstaat gesproken.

remlof

Dwersdriever Over ondermijning van de rechtsstaat gesproken.

Met vergrijpen die meestal te licht zijn voor gevangenisstraf? 😂

Duke

Dwersdriever

Waarom zou die maatregel nu plots wel effectief zijn? Eerdere experimenten in die hoek waren nou niet bepaald succesvol.

Het is duur, weinig effectief, een volgende Schipholbrand ligt al snel op de loer en je gaat vermoedelijk kleine kinderen jaren lang achter slot en grendel gooien.

dan is het dus vooral de onderbuik die wat geld (en beschaving) mag kosten....

Dwersdriever

remlof Als ik als ondernemer voortdurend wordt geconfronteerd met dezelfde illegale criminelen die mijn winkel leegstelen, krijg ik inderdaad niet de indruk dat de rechtsstaat ook voor mij bedoeld is.

remlof

Duke kleine kinderen jaren lang achter slot en grendel gooien

Dat lijkt me pas schadelijk voor de rechtsstaat.

Dwersdriever

Duke Er is weinig tot geen bewijs dat het niet effectief zou zijn. Sowieso is illegaliteit een hoek waarin weinig kritisch onderzoek wordt gedaan. Wat we wel zeker weten (commissie Van Zwol) is dat de meerderheid van de afgewezen asielzoekers in Nederland blijft hangen. Dus de huidige stand van zaken werkt zeker niet.

Dwersdriever

remlof Dat is verre van een onvermijdelijkheid. Terugkeer naar het land van herkomst is ook een optie.

Duke

Dwersdriever

Is er dan wel bewijs dat het wel effectief is?
dat lijkt me een voorwaarde voor je de rechtsstaat aan de kant schuift...

Duke

Dwersdriever

Is dat altijd zo? Dan moet dat land wel meewerken. En dat is al niet eenvoudig.

Dwersdriever

Duke Ik schrijf al dat er sowieso weinig onderzoek beschikbaar is. We kunnen hooguit concluderen dat de huidige praktijk zeker niet goed werkt als de meerderheid van de uitgeprocedeerde asielzoekers in de illegaliteit verdwijnt. Het strafbaar stellen van illegaliteit is overigens op geen enkele manier 'het aan de kant schuiven van de rechtsstaat', maar gewoon een beleidswijziging zoals die mogelijk zou zijn als we geen verdragen hadden ondertekend waarvan de politiek zelf de impact niet snapte, maar die wel boven de Nederlandse wet gaat en daarmee de democratische vrijheid in Nederland inperkt.

Duke

Dwersdriever

Snap jij de impact van wat je voorstelt wel 😕?

Dwersdriever

Duke Het is in ieder geval zeker dat als illegalen niet willen meewerken, landen van herkomst over het algemeen zeker niet meewerken aan het opnemen van de illegaal. De bereidheid om mee te werken is daardoor een belangrijke factor.

Dwersdriever

Duke Het was gewoon een wetsvoorstel van VVD/PvdA van een tijdje geleden. Dus ga nu niet net doen alsof ik hier iets heel buitensporigs bepleit. Het is iets waarvoor zowel politiek als maatschappelijk een meerderheid is in dit land.

« Previous Page Next Page »