Migratiebeleid

Ossu · 2019-07-10T06:16:14+00:00

Het komt toch steeds weer in de media, dus misschien is het tijd voor een eigen topic. NRC publiceerde vandaag een controversieel artikel om het gesprek met...

Ossu

Duke Is die illegaliteit kwantitatief zo'n groot probleem?

Volgens mij is het probleem eerder dat migranten zolang ze nog bijv. in Libie zitten geen enkel recht t.o.v. Europese landen hebben. Maar zodra ze op een gammel bootje stappen, ver genoeg op zee raken, en in nood komen, dan ineens treden de reddingsplicht van het scheepvaartrecht en het non-refoulementbeginsel uit het asielrecht in werking, die gecombineerd ineens wél de toegang tot Europa juridisch verzekeren.

Dat is een forse incentive voor mensen om zich opzettelijk in gevaar te brengen.

Duke

Ossu
wat zie jij dan als oplossing? De mediterrané hermetisch afsluiten?
en hoe haalbaar is zoiets?

Ossu

Duke Er zijn ook andere oplossingen denkbaar. Bijvoorbeeld door militair in te grijpen in Libie, en dan niet alleen door chaos te creeren met een no-fly-zone maar echt met "boots on the ground". Of door mensen rechtstreeks uit Libie op een veilige manier naar Nederland te laten komen.

tsjok

Ossu De Afrikaanse Middellandse-zeekust is duizenden kilometers lang. Als je bijvoorbeeld in Libië de druk op migranten verhoogt zullen de routes zich alleen maar verplaatsen naar andere locaties. Je kunt onmogelijk overal voorkomen dat mensen op bootjes stappen.

Een oplossing die alleen helpt voor één specifieke plek is een schijnoplossing.

Dwersdriever

Ossu Een groot deel van deze migranten zijn geen mensen die toevallig in het oorlogsgeweld verzeild zijn geraakt, maar die met het specifieke doel om de oversteek naar Europa te maken naar Libië zijn afgereisd. Dat moeten ze doen omdat ze niet over vaardigheden beschikken die legale migratie naar Europa mogelijk maakt. Zoals ik in mijn eerdere post heb aangegeven is hier onderzoeken of mensen recht hebben op asiel geen juiste weg vooruit tot het moment dat uitzetprocedures fatsoenlijk op orde zijn en we gewoon met succes afgewezen asielzoekers terug kunnen sturen.

Boots on the ground klinkt wellicht als een interessante optie, maar betrokkenheid bij dit soort conflicten levert zelden vrede op, is voor de bevolking daar vaak ongewenst en migranten die Libië gebruiken als doorreisland worden er niet door afgeschrokken. Beide opties zijn derhalve geen oplossingen. Ze maken het probleem alleen maar groter en/of ingewikkelder.

Duke

Ossu Er zijn ook andere oplossingen denkbaar. Bijvoorbeeld door militair in te grijpen in Libie, en dan niet alleen door chaos te creeren met een no-fly-zone maar echt met "boots on the ground

Dat lijkt me als middel aanmerkelijk erger dan de kwaal. En je andere punt is juist wat je net als controversieel beschouwt.

Chewie

Ossu Dat zou misschien kunnen werken als "we" het geduld hebben en de investeringen willen doen die nodig zijn om zo'n land snel stabiel te krijgen zoals de Amerikanen na WO2.

Ossu

tsjok Ik heb het niet over druk uitoefenen, ik heb het over het wegnemen van de incentive.

tsjok

Ossu Welke incentive heb je het dan over? Mensen stappen niet in Libië op bootjes omdat het in Libië zelf kut is. Hooguit zorgt de disfunctionele regering ervoor dat mensensmokkelaren daar momenteel het makkelijkste kunnen werken.

Ossu

tsjok Mensen stappen in Libië op bootjes omdat je als vluchteling kans maakt op een legaal verblijf in Europa zodra je de Libische territoriale wateren verlaten hebt - niet eerder en niet later.

Als je niet wil dat mensen verdrinken, dan moet je die grens ergens anders leggen.

tsjok

Daarnaast mag ik hopen dat Westerse landen wel hebben afgeleerd om een instabiel moslimland binnen te vallen om daar wel even orde op zaken te gaan stellen. Maar dat is een andere discussie.

Dwersdriever

Ossu Het is echt het internationale recht rond asiel dat op de schop moet. De regeling wordt massaal oneigenlijk gebruikt en ondergraaft het draagvlak voor asielprocedures en daarmee de positie van daadwerkelijke vluchtelingen. Het is in ieder geval regelgeving waar landen weer zelf de regie over moeten nemen en niet moeten overlaten aan wat rechters die zich baseren op een verdrag uit een andere tijd.

tsjok

Ossu Als je het onmogelijk maakt om in Libië op een bootje te stappen dan stappen ze in Tunesië of Algerije op een bootje.

Duke

Dwersdriever

landen hebben zelf voor 99% regie over hun asielbeleid. Dat is ook een van de redenen waarom de EU zo weinig concreet kan doen.

Duke

tsjok
of bv weer in Turkije of ze trekken richting de Canarische eilanden.

Ossu

tsjok Dus moet je de grens tussen wel of geen recht op asiel in Europa gewoon niet midden op zee leggen.

Dwersdriever

Duke Dat is gewoon feitelijk onjuist. Nederland heeft in de loop der jaren getekend voor een reeks verdragen die de bewegingsvrijheid inperken en die soms directe werking hebben in Nederland.

Iedereen heeft het recht om in een ander land asiel te zoeken en beschermd te worden tegen vervolging. Dit staat in artikel 14 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (UVRM) en in artikel 18 EU-Grondrechtenhandvest. Wie recht heeft asiel te krijgen is uitgewerkt in het Vluchtelingenverdrag en andere bepalingen die van toepassing zijn op asielzoekers en vluchtelingen. Dit recht betekent dat asielzoekers niet aan de grens mogen worden geweerd voordat is onderzocht of zij terecht een beroep doen op bescherming van Nederland. De grenzen helemaal sluiten zou dat onderzoek onmogelijk maken.

Als een asielverzoek niet goed wordt onderzocht ontstaat het risico dat de overheid mensen dwingt terug te keren naar een land waar zij een reëel risico lopen op foltering of een wrede, onmenselijke of vernederende behandeling of bestraffing. Dat is verboden op grond van artikel 3 van het Europees Verdrag inzake de Rechten voor de Mens (EVRM). Dit is het zogenaamde non-refoulement beginsel.

https://www.mensenrechten.nl/nl/toegelicht/grenzen-sluiten-voor-vluchtelingen

tsjok

Dwersdriever Klopt. Afgezien van het EU handvest bestaan deze verdragen al sinds vlak na de Tweede Wereldoorlog overigens.

Dwersdriever

tsjok Verdragen uit een andere tijd inderdaad.

Er zijn simpelweg geen structurele oplossingen voor het issue dat mensen armoede ontvluchten richting rijkdom. In ieder geval geen oplossingen met behoud van de verzorgingsstaat. Derhalve is het zo lastig mogelijk maken om Europa te bereiken eigenlijk de enige manier om met deze problematiek om te gaan. En dat levert weer zijn eigen problemen op.

tsjok

Dwersdriever Nu maak je jezelf schuldig aan wat je eerder anderen verweet:

Dwersdriever Ik denk dat in deze discussie asielbeleid en migratiebeleid een beetje door elkaar lopen.

Armoede ontvluchten richting rijkdom valt niet onder asiel. De verdragen die jij "uit een andere tijd" noemt beschermen tegen vervolging, foltering, onmenselijke behandeling, etc. Daar lijkt me niets verouderd aan, maar corrigeer me gerust als jij het er mee oneens bent.

Duke

Dwersdriever
dat is de ‘kop in het zand steken’ methode. Die brengt ons juist waar we nu zijn...

ik snap dat alternatieven het matig doen bij de onderbuik maar voor structurele oplossingen zal men toch verder moeten kijken dan naar enkel maar hogere drempels...

Dwersdriever

tsjok Ik maak me daar juist niet schuldig aan. Het probleem is dat asiel zo ruim wordt geïnterpreteerd dat het een middel tot migratie is geworden. We moeten asiel en migratie juist strikt van elkaar scheiden, maar dat is binnen de bestaande verdragen onmogelijk omdat iedereen recht heeft op een procedure en uitzetten vrijwel onmogelijk is.

Een modernisering van de asielverdragen is noodzakelijk om de scheiding asiel/migratie mogelijk te maken. Pas als het voor de overgrote deel van de migranten duidelijk is dat oversteken geen zin heeft, zal het stoppen. En dan pas kun je ruimere procedures opzetten voor legale migratie. Maar oplossingen zijn niet makkelijk en leveren altijd verliezers op.

tsjok

Dwersdriever Dit is echt onzin. Asiel wordt helemaal niet ruim geïnterpreteerd en als dat wel zo was is het een rechterlijke norm - geen verdragsrechtelijke. Je noemt het als iets slechts dat 'iedereen recht heeft op een procedure' maar 1) dat is niet eens helemaal waar (de 'kansloze' migranten krijgen al een versnelde procedure) en 2) hoe wil je ooit zonder procedure vaststellen wie er asielzoeker is en wie niet?

Wat er voornamelijk mankeert is dat het heel moeilijk is om afgewezen asielzoekers of migranten zonder visa uit te zetten omdat andere landen ze niet willen of kunnen opnemen. Maar daar verandert de universele verklaring voor de rechten van de mens verder niets aan.