Het onvermijdelijke atheïsmetopic

Jan · 2018-12-31T00:32:27+00:00

Scheelt weer topicvervuiling elders. Als aftrap een stukje Radio 1 met Maarten Boudry: https://www.nporadio1.nl/dr-kelder-en-co/onderwerpen/485097-de-kruis...

Jan

janneke141 Toch zullen er altijd wel wat dingen blijven die we eigenlijk niet kunnen verklaren.

Dit vind ik wel een leuke. Waar denk je aan?

janneke141

Jan Er staan in ieder geval nog wel wat mysterieuze genezingen open. Ook in de dierenwereld zijn er her en der nog wel wat dingen te vinden die vrij lastig te verklaren zijn.

Molurus

Jan Wanneer durf jij het wel over weten te hebben?

En ja, dat ga ik dan natuurlijk naast je eisen voor 'zeker weten van niet' leggen.

Er vanuit gaande dat mijn waarnemingen leiden tot kennis van de werkelijkheid (dus onder de aanname dat bijvoorbeeld solipsisme onjuist is) zou ik zeggen dat ik durf te spreken van "weten" wanneer ik dmv waarnemingen (bij voorkeur bij herhaling) constateer dat mijn hypotheses over de werkelijkheid correct zijn.

Zover ik kan zien kan dit op z'n best leiden tot kennis van het bestaan van dingen. Niet tot kennis van het niet-bestaan van dingen.

Jan

Molurus

Maar zelfs met uiterst simpele experimenten (de steen blijkt voorlopig in 100% van de gevallen uitsluitend te vallen als hij los gelaten wordt) is er die theoretische kans dat hij ineens toch opstijgt. Dat is zeer, zeer, zeer onwaarschijnlijk, maar helemaal uit te sluiten is het niet. Toch durf ik met een gerust hart te stellen dat ik weet dat stenen vallen als je ze loslaat.

Als ik iets wel weet, dan ontstaan er automatisch allerlei impliciete mogelijkheden die ik uitsluit. Niet alleen 'de steen stijgt op', 'de steen schrijft mijn naam in de lucht' en 'de steen verandert in goud', maar ook 'de steen verandert in een universum/cavia/roman van Harry Mulisch.'

Myst

janneke141 Dat dingen die we vroeger toeschreven aan god(en) inmiddels een andere verklaring hebben, is op zichzelf geen reden om aan te nemen dat er geen god is.

Dat klopt, maar op het moment dat je je vader in de schuur met een grote jutezak vol met cadeautjes ziet rommelen ga je toch aan het hele concept van Sinterklaas twijfelen. Als weldenkend mens. Dus op het moment dat de trukendoos van God steeds verder leeg raakt omdat er overal verklaringen voor gevonden worden, is het op een gegeven moment niet zo logisch meer om je nog vast te blijven klampen aan het concept. Dan kun je ook gewoon zeggen: "weet je, de rest van de trukendoos zal ook wel niet aan hem toegeschreven kunnen worden".

Molurus

Eur

Je kunt het best over twee bestaande eigenschappen hebben terwijl 1 ding nooit tegelijk die twee eigenschappen kan hebben omdat dat een contradictie op zou leveren, bijv.

Eur

Molurus Nouja er zijn wel dingen met twee tegengestelde eigenschappen, een martelaar is bijvoorbeeld iemand die gemarteld wordt als iemand die martelt. Dat de Nederlandse taal te beperkt is om het verschil te beschrijven maakt nog niet dat martelaren niet bestaan. Of niet door context uit elkaar gehouden kunnen worden.

Het lijkt me dat dat ook met een concept als God is. Sowieso hebben we geen correcte benaming voor het fenomeen , en is het afhankelijk van de context wat het betekent.

sigme

janneke141 () In de loop der jaren werden we wat slimmer ()

Nou nee, niet echt. Ook al denken we dat misschien wel.

Molurus

Jan

Da's allemaal leuk en aardig, maar voor deze voorbeelden hebben we het dan tenminste over sets van waarnemingen obv waarvan we uitspraken over statistieken kunnen doen.

Dat is bij de godshypothese geheel niet aan de orde. En daarmee zijn uitspraken in het genre "de kans dat ..." eigenlijk best wel onzinnig.

Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat er geen waarnemingen zijn die aanleiding geven om te denken dat de godshypothese een zinvolle hypothese is.

sigme

Jan

Oh, jij bent paap? Dus jij denkt echt dat de paus de paatsvervanger van god op aarde is? Nee? Wel! Dat moet je geloven anders ben je geen echte paap.
Oh, jij bent moslim? Dus jij denk echt dat je meisjes van 9 mag trouwen? Nee? Wel! Dat moet je geloven anders ben je geen echte moslim.
Oh, jij bent protestant? Dus jij denk echt dat alles voorbestemd is? Nee? Wel! Dat moet je geloven anders ben je geen echte protestant.
Oh, jij bent atheist? Dus jij denk echt dat er geen god kan zijn? Nee? Wel! Dat moet je geloven anders ben je geen echte atheist.

Jan

sigme

Ah... Hm. Zo puberaal ben ík niet eens.

sigme

Jan

Nou ja, dat moslims wel een hoofddoekje moeten dragen, moeten vasten tijdens ramadan, geen alcohol mogen drinken en geen varkensvlees mogen eten zijn toch heel breed gedragen overtuigingen bij niet-moslims.
Christenen geven 'we' wat dat betreft meer ruimte.

Helsinki

Jan Zo puberaal zijn heel veel anderen wel.

Jan

sigme Nou ja, dat moslims wel een hoofddoekje moeten dragen, moeten vasten tijdens ramadan, geen alcohol mogen drinken en geen varkensvlees mogen eten zijn toch heel breed gedragen overtuigingen bij niet-moslims.

Dat is dan ook allemaal waar. En tegelijkertijd niet waar.

tsjok

sigme Christenen geven 'we' wat dat betreft meer ruimte.

Toch blijft het een wat malle discussie om aan andere gelovigen te proberen te vertellen wat zij geloven. Verzin maar eens een definitie van Christendom waarin alle "christenen" zich kunnen vinden. Schier onmogelijk. En altijd houd je dan twijfelgevallen. Zijn Jehova's christenen? Volgens zichzelf wel, volgens een strenge protestant waarschijnlijk niet. Etc.

Ik denk dat moslims in de ogen van veel Nederlanders een wat strakomlijnder geloof hebben omdat we veel minder bekend zijn met de details en meer extreme randgroepen en wat zij geloven.

sigme

Jan

Natuurlijk. Net zoals er ook best wat in zit als atheist A aan atheist B vertelt wat B eigenlijk gelooft.

Jan

sigme

Die begrijp ik niet.

Jan

Molurus

Mwoah, weet ik niet. Als illustratie bij wat 'extreem onwaarschijnlijk' heet vind ik het zelf niet zo raar.

tsjok

Molurus Dit is natuurlijk formeel gezien juist. Alleen in het dagelijks leven zijn agnosten in mijn ogen vaak mensen die er serieus rekening mee houden dat er een god is en hun gedrag of gedachten daar op aanpassen, ook al kunnen ze het niet specifiek aantonen of uitsluiten.

Strikt gezien is iedereen agnostisch tegenover alles wat niet volkomen uit te sluiten valt. Dat maakt het meteen nogal een inhoudsloos begrip in mijn ogen. Ik zou mezelf daarom nooit als agnost beschrijven ten aanzien van het bestaan van een god. Hoewel ik het bestaan van (een) God inderdaad niet kan uitsluiten.

Wat je trouwens wel kunt uitsluiten is het bestaan van specifieke goden. Het Romeinse polytheïsme is onverenigbaar met de Islam. Dat betekent dat één van de twee sowieso onwaar moet zijn.

Jan

tsjok Verzin maar eens een definitie van Christendom waarin alle "christenen" zich kunnen vinden. Schier onmogelijk.

Iets met het volgende:

Jezus Christus staat centraal. Hij is de zoon van God.
De Bijbel is Het Woord, geïnspireerd door God.
God is alwetend.
Jezus is gestorven voor onze zonden.
Jezus leeft (oké, over wat dat 'leven' inhoudt verschillen de opvattingen nogal, maar ik vind 'm zelf zo leuk na de vorige).

sigme

tsjok

Eens. Minder kennis van de details maakt het makkelijker om fundamentalistisch in te vullen wat het zou moeten zijn.

tsjok

Jan Jezus Christus staat centraal. Hij is de zoon van God.
De Bijbel is Het Woord, geïnspireerd door God.

Hier kom je eigenlijk al in de problemen, vooral bij de uitleg van de betekenis van het nieuwe testament. Volgens sommigen gaat dat boven de regels in het oude testament (omdat Jezus ze heeft verkondigd en die centraal staat) terwijl anderen geloven dat de regels van God in de bijbel boven de leer van Jezus gaat. Dan staat hij niet echt meer centraal, toch.

Maar wel een goede poging hoor. Heb ook niet echt een beter alternatief.

Pompom

Jan

Jezus Christus staat centraal

dat kan nog wel eens lastig worden bij katholieken. Maria neemt daar ook een niet te verwaarlozen plek ik.

« Previous Page Next Page »