tsjok Het gaat om het weer toelaten van brandstof, water en voedsel hè. Zo raar is het nu ook weer niet dat een land een grens dichthoudt als er aan de andere kant duizenden mensen zitten te wachten met wapens en raketten om jouw burgers af te komen slachten. Als de afgelopen dagen iets hebben geleerd, dan is het wel dat die grens kennelijk helemaal niet zo gesloten was.

      janneke141 Zo raar is het nu ook weer niet dat een land een grens dichthoudt als er aan de andere kant duizenden mensen zitten te wachten met wapens en raketten om jouw burgers af te komen slachten.

      Ja, dat is het wel, want het is geen formele grens. De Gazastrook is door Israël militair bezet gebied. Opzettelijk uithongeren van burgers is een oorlogsmisdrijf, ook als je er een goede reden voor denkt te hebben.

          tsjok Opzettelijk uithongeren van burgers is een oorlogsmisdrijf, ook als je er een goede reden voor denkt te hebben.

          Dat lijkt mij ook wel, ja. Maar Gaza heeft nog een grens hè. Waar is Egypte in dit verhaal?

          Ik weet precies wat het doel is hoor, daar niet van. Maar als een land twee grenzen heeft en jij sluit er een, ben je dan schuldig aan het uithongeren van de bevolking?

          Hamas heeft in de afgelopen jaren geen enkele keer getoond belang te hechten aan het welzijn van de Palestijnen. En als ze niet snel beginnen met het uitleveren van gijzelaars, dan blijkt dat weer opnieuw. Dat de afsluiting van Israël óók fout is, verandert daar niks aan.

          Eigenlijk is de Gazastrook een onmogelijk ding. Wat er ook gebeurt, levensvatbaar wordt het nooit.

              janneke141 Deze hele discussie slaat nergens op. Israël heeft controle over de water-, voedsel- en stroomvoorziening van Gaza en sluit die expres af om de burgerbevolking te raken. Dat is een schandalige misdaad. Al het andere is semantisch geneuzel en afleiden van de kern.

                  tsjok Wat denk jij, gaat de internationale gemeenschap Israël dwingen deze blokkade te beëindigen?

                      janneke141 Als je de reactie van Westerse leiders hoort denk ik van niet. Rutte vond überhaupt praten over mensenrechten niet gepast. Biden loog vanmiddag dat hij persoonlijk foto's van onthoofde baby's had gezien. Het Palestijnse volk wordt vermorzeld.

                          tsjok Ja, ik ben er ook bang voor dat Israël van buitenaf niet wordt teruggefloten, dus ligt de bal toch weer bij Hamas. En die gaan het ook niet doen, dus je conclusie dat de niet-strijdende Palestijnse burger vermorzeld wordt is terecht.

                          Vandaar ook mijn opmerking dat de Gazastrook eigenlijk niet levensvatbaar is. Als je puur afhankelijk bent van je grootste vijand voor je primaire behoeftes, dan ga je nooit een stabiele situatie krijgen. De cirkel voedingsbodem voor terroristen-aanslagen-meer blokkades doorbreek je dan nooit.

                          De door de meeste geciviliseerde landen gewenste tweestatenoplossing is eigenlijk volkomen kansloos. In de afgelopen twintig jaar effectief om zeep geholpen door zowel Israël als de Palestijnen, en eigenlijk ook door de gemeenschap als gevolg van afzijdigheid. Dus óf we keren na een periode van veel bloedvergieten weer terug naar de status quo die er de afgelopen jaren was (en is het wachten op de volgende escalatie) of we koersen toch af op een eenstaatoplossing. Ik zie oprecht niet hoe het, realistisch gezien, anders zou kunnen.

                              janneke141 De enige serieuze oplossing, die zou kunnen werken is de tweestatenoplossing. Maar dat moet de nieuwe staat Palestina inderdaad wel levensvatbaar zijn en niet volkomen afhankelijk van Israël.

                              Dat kan niet anders dan betekenen dat Israël meer gebied (dat ze eerder afgenomen hadden) teruggeeft aan de Palestijnen en dat Israël dus ook alle kolonistennederzettingen ontruimt.

                              Dat zal voor Israël als een hoge prijs klinken, maar het is imho de enige manier om duurzame vrede te bereiken in dat gebied.

                                janneke141 Ik denk ook dat een tweestatenoplossing niet meer mogelijk is. Israël is Palestina langzaam aan het uitwissen en deze oorlog zal daarin een katalysator zijn. Ik vraag me af of de Gazastrook als zodanig volgend jaar nog bestaat. De humanitaire gevolgen zullen vreselijk zijn; ik vrees echt voor genocide.

                                    Reactie Navo:

                                    De Navo-lidstaten hebben hun solidariteit betuigd aan de Israëlische minister van Defensie, Yoav Gallant, na de aanval van Hamas, maar zeiden met nadruk dat het land ‘op een 'proportionele manier’ moet reageren.

                                    ‘De geallieerden hebben hun solidariteit met Israël betuigd en duidelijk gemaakt dat het land het recht heeft om zichzelf op een proportionele manier te verdedigen tegen deze niet te rechtvaardigen terreurdaden’, aldus een verklaring die is uitgegeven bij een bijeenkomst van 31 ministers van Defensie op het hoofdkantoor van de Navo in Brussel.

                                    Hamas is ‘een terroristische organisatie, het zijn geen militanten of vrijheidsstrijders’, verklaarde de Britse defensieminister Grant Shapps donderdag bij zijn aankomst tegenover de pers.

                                    Van zijn kant valt Israël ‘niet opzettelijk burgers aan en dat is heel erg belangrijk, het is een essentieel verschil dat de wereld moet begrijpen’, aldus Shapps.

                                    https://www.volkskrant.nl/aanval-op-israel/live-oorlog-in-israel-israel-bestookt-luchthavens-syrie-naar-verluidt-om-iraans-toestel-peiling-netanyahu-moet-opstappen-na-oorlog~bc08dd09/

                                      janneke141 Van zijn kant valt Israël ‘niet opzettelijk burgers aan

                                      Dat doen ze wel, je kan niet een hele wijk van een stad platgooien zonder burgers te treffen en dat weet Israël dondersgoed.

                                          remlof Het maakt voor de omgekomen Palestijnse burgers natuurlijk geen verschil, maar in principe heeft de Britse MinDef wel gelijk. De doelwitten van het IDF zijn militair van aard, in tegenstelling tot Hamas die doelbewust burgers aanvalt, ontvoert, verkracht, vermoordt en verbrandt. Daarbij vallen inderdaad (te) veel burgerslachtoffers. Misschien dat Hamas zich dan ook niet moet bedienen van menselijke schilden.

                                          Verder is het de halfslachtige reactie van de Navo die je kon verwachten. Wat 'proportioneel' is, is nogal open voor discussie en waarschijnlijk gaat Israël vrij ver voorbij wat veel mensen proportioneel vinden zonder dat er een steviger reactie komt.

                                              Ah, de consensus is dat Hamas terreur pleegt en de staat Israel z’n burger gerechtvaardigd verdedigt. Gelukkig zijn woordenboekdefinities niet van belang en is de zaak zo helder als glas.

                                              Waar maken we ons eigenlijk druk om?

                                              janneke141 Misschien dat Hamas zich dan ook niet moet bedienen van menselijke schilden.

                                              Je weet dat Gaza een gebied is half zo groot als de Flevopolder en dat er 2 miljoen mensen wonen? Het is zo ongeveer het dichtstbevolkte stuk land op de wereld, bij elke aanval op dat gebied raak je burgers, daar hoeft Hamas niets voor te doen.

                                                  tsjok En dan hijst Rutte vanaf z'n volgende kabinet een Israëlische vlag als ze de genocide compleet hebben en juichen we en masse.
                                                  Ik ben al dagen doodmisselijk van hoe makkelijk men anti-Palestina kan worden. Ik kan er met mijn kop gewoon niet bij.

                                                      remlof Omdat hun land afgepakt is.

                                                      Je zou het van de daken willen schreeuwen. Godsamme. Decennia lang structureel onderdrukt en langzaam uitgeroeid worden en dan is de hele wereld verbaasd dat ze wraak nemen.

                                                      Maar nee, ziekenhuizen afsluiten van elektriciteit is "gewoon" oorlogsvoering.

                                                      Bah.

                                                        remlof Daar je ophouden is natuurlijk ook by design. Stel je voor dat Hamas zich in een hutje op de hei zou ophouden, dan was het allang kapot geschoten. Juist de vermenging van militaire en non-militaire doelen in de Gazastrook redt Hamas.

                                                            GSbrder Daar je ophouden is natuurlijk ook by design

                                                            Natuurlijk niet. Ze hebben niets anders dan dat lapje grond,

                                                                Ben wel benieuwd of dit nog onder de navo-definitie valt van 'proportioneel':

                                                                Als gevolg van Israëlische luchtaanvallen zijn inmiddels 1537 mensen omgekomen in Gaza, melden de plaatselijke autoriteiten. Het aantal gewonden is opgelopen tot 6612. Onder de doden zouden 500 kinderen zijn.